 |
patari.org Χώρος συζήτησης της πατριωτικής αριστεράς
|
| Ανασκόπηση Θέματος |
|
 |
| ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ |
Δημοσιεύθηκε: Τετ Νοέ 11, 2009 5:07 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
[quote:c610c555f2="απελάτης"]Καλό είναι να αντιμετωπίζουμε με περισσότερη κατανόηση τους συνομιλητές μας και δεν βλάπτει να λέμε αυτό που πρέπει με ήπιο τρόπο. Χωρίς θυμό. Ο Παναγιώτης προφανώς νοιάζεται για την ενότητα των δυνάμεων. Ισχύς εν τη ενώσει. Ο πυρήνας της σκέψης του είναι σωστός. Όμως η ένωση των δυνάμεων είναι αδύνατη αν βάλουμε στους άλλους όρο να αποδεχτούν την θεωρία μας και το σύνολο του προγράμματος μας, προκειμένου να δράσουμε από κοινού σε θέματα που συμφωνούμε.
Σε μια εργατική απεργία αυτοί που συμμετέχουν έχουν -κατά κανόνα- διαφορετικές αντιλήψεις. Για να το πούμε αλλιώς, ψηφίζουν διαφορετικά κόμματα. Αλλοίμονο αν έπρεπε πρώτα να ομονοήσουμε σε όλα για δράσουμε ενωμένα για κοινούς σκοπούς. Ο Παναγιώτης υποστηρίζει ότι δεν υπάρχουν κοινωνικές τάξεις. Σ’ αυτό αλλά και σε άλλα θέματα δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε. Παρά όλα αυτά, οι διαφορές αυτές δεν μπορεί και δεν πρέπει να μπαίνουν εμπόδιο στην ενωμένη δράση, εκεί που υπάρχει συμφωνία, και μέχρι το σημείο που υπάρχει συμφωνία.
Έχουμε δράσει από κοινού και με παραδειγματική συνέπεια, με ανθρώπους που έχουν πολύ διαφορετικές πολιτικές τοποθετήσεις από εμάς, αλλά συμφωνούμε στα εθνικά θέματα, μεταξύ των οποίων έχει εξέχουσα θέση και το πρόβλημα της λαθρομετανάστευσης. Αυτό κάναμε και αυτό πρέπει να συνεχίσουμε να κάνουμε. |
ΠΟΙΟΣ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ?
ΕΓΩ ΔΕΝ ΣΥΜΜΕΤΕΙΧΑ Σ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΘΕΜΑΤΙΚΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ.
ΣΗΜΕΡΑ ΑΝΟΙΞΑ ΤΟΝ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΗ ΜΕΤΑ 5-6 ΜΕΡΕΣ |
|
 |
| Επισκέπτης |
Δημοσιεύθηκε: Τετ Νοέ 11, 2009 2:35 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
| Ό,τι και μα εννοεί ο Καβάφης σε σχέση με τους Λακαιδεμονίους, σου θυμίζει Obelix ότι το 200 π.χ. έγινε μια μεγάλη εκστρατεία όλων εκείνων που είχαν «Κοινήν Ελληνική Λαλιά», των Ελλήνων, πλην των Λαλαιδεμονίων, που επίσης είχαν κοινή ελληνική λαλιά. Σου θυμίζει ότι παρά τις φυλετικές διαφορές υπήρχε εν δυνάμει ένα έθνος, που δεν είχε ακόμα συγκροτηθεί σε εθνικό κράτος. Ο ελληνισμός έβαλε την σφραγίδα του και στο Βυζάντιο και ο Γεώργιος Γεμιστός Πλύθων δημιούργησε ελληνιστική πολιτική σχολή με αστικοδημοκρατικούς ουσιαστικά προσανατολισμούς, η οποία τελικά δεν ευδοκίμησε λόγω της πλήρους επικράτησης των Οθωμανών. |
|
 |
| Επισκέπτης |
Δημοσιεύθηκε: Τετ Νοέ 11, 2009 12:40 pm Θέμα δημοσίευσης: Re: MEGAλισιες θεσμικοτητες. |
|
[quote:2d1aee0a07="Obelix"][quote:2d1aee0a07="Anonymous"]...οι παραγωγικες σχεσεις,οι παραγωγικες
δυναμεις,δεν εχουν καμια σχεση με τα Εθνη.
Το Ελληνικο Εθνος προυπηρχε χιλιαδες χρονια πριν τον Μαρξ
και τον Μπακουνιν... |
Καλή η συνολική τοποθέτηση. Κάποιες επισημάνσεις:
Αν οι παραγωγικές σχέσεις "δεν έχουν σχέση με τα Έθνη", τότε ΤΙ είναι αυτό που διαμόρφωσε τα Έθνη, από την άποψη του Ιστορικού Υλισμού; ΤΙ ήταν αυτό που έφερε κοντά τους ανθρώπους καθιστόντας τους Έθνος και ανήγαγε τη γλώσσα τους σε Εθνική, αν όχι η οικονομία της αγοράς και οι ανάγκες συνενόησης που αυτή επέβαλε; ΤΙ ήταν αυτό που δημιούργησε τον Εθνικό Πολιτισμό;
Τα Έθνη είναι "υπερταξικά" και "διαχρονικά" μορφώματα; Οι κυρίαρχες τάξεις, οι σχέσεις παραγωγής, οι ταξικοί αγώνες έρχονται και παρέρχονται, μέσα από τις χιλιετίες, αλλά τα Έθνη (και μάλιστα το Ελληνικό Έθνος) παραμένουν τα ίδια: Αναλοίωτα, αθάνατα, απαρασάλευτα; Ας μην ξεχνάμε πως ο Κομμουνισμός, ιδιαίτερα στην Ελλάδα, όπου παρόμοιες ιδέες είχαν καλιεργθεί κατά κόρον, έδωσε ΑΝΥΠΟΧΩΡΗΤΕΣ ΜΑΧΕΣ για να ξεπεραστούν αυτές οι προλήψεις. Σήμερα που διαπιστώνεται ο κίνδυνος να ξεχαστεί και να αλλοιωθεί (μεθοδευμένα) η Ιστορία, δεν είναι πρώτιστης σημασίας να μην ξεχαστούν αυτά; Το να μην ξεχαστεί, π.χ., η Ορθοδοξία έχει μεγαλύτερη σημασία από το να μην ξεχαστούν οι θεωρητικοί αγώνες των κομμουνιστών;
Αυτό που υπήρχε κατά την αρχαιότητα εδώ στον Ελλαδικό χώρο ήταν "Έθνος" με την έννοια που αυτό υφίσταται σήμερα; Αν ήταν "Έθνος" οι Αρχαίοι Έλληνες, τότε πως διακιολογείται το γεγονός ότι επί αιώνες ολόκληρους ΠΟΛΕΜΟΥΣΑΝ και ΜΑΚΕΛΕΥΟΝΤΑΝ διαρκώς μεταξύ τους, ενώ οι πόλεμοι που διξήγαγαν κατά των "βαρβάρων" ήταν μετρημένοι στα δάχτυλα;
Κατά τη Βυζαντινή περίοδο υπήρχε "Ελληνικό Έθνος"; Αναλοίωτο σε σχέση με εκείνο της αρχαιότητας και απαράλαχτα ίδιο με το σημερινό; |
Tην απαντηση μπορεις να την βρεις στον Αισχυλο κ στον Σιμωνιδη.
 |
| Obelix |
Δημοσιεύθηκε: Τρι Νοέ 10, 2009 11:35 pm Θέμα δημοσίευσης: Αλεξανδρινοί... |
|
Μήπως είναι λίγο σαρκαστικό το ποιήμα - όχι μόνο για τους Λακεδαιμονίους, αλλά και για όλα τα άλλα που αναφέρει;
Είναι γνωστό πως ο Καβάφης είχε όλους τους παραπάνω - Αλεξανδρινούς, Σελευκιείς, Αντιοχείς, κλπ. - "στη μπούκα"...Κάτι που προκύπτει από άλλα ποιήματά του. Και τους χρησιμοποιούσε σαν παραδείγματα ΠΑΡΑΚΜΗΣ, και ΕΚΦΥΛΙΣΜΟΥ.
ΤΙ εννοεί το παραπάνω ποιήμα;
1) "Τι μας νοιάζουν οι Λακεδαιμόνιοι; Αφού εμείς οι άλλοι κάναμε όλο αυτό το μεγαλούργημα!" Ή μήπως:
2) "Δεν κοιτάμε τι ΕΚΤΡΩΜΑ καταντήσαμε εμείς - ολόκληρη αυτοκρατορία - παρά εννοούσαμε να αποκλείσουμε κάποιους που ήθελαν να κρατήσουν ψηλά τις αρχές και τα ιδεώδη τους!" |
|
 |
| Επισκέπτης |
Δημοσιεύθηκε: Τρι Νοέ 10, 2009 9:45 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
Άλλη η έννοια τους Έθνους και άλλη του Εθνικού Κράτους. Το δεύτερο ταυτίζεται με τις αστικές επαναστάσεις που υπήρξαν ταυτόχρονα εθνικές και κοινωνικές. Το εθνικό Κράτος σφυρηλάτησε περισσότερο την εθνική ομοιογένεια, δεν δημιούργησε όμως το έθνος. Αυτό σχηματίστηκε απ’ την προγενέστερη εξέλιξη. Οικογένεια – σόι - φυλή – εθνότητα.
Στα 200 π.Χ.
«Αλέξανδρος Φιλίππου και οι Ελληνες πλην Λακεδαιμονίων --»
Μπορούμε κάλλιστα να φαντασθούμε
πως θ' αδιαφόρησαν παντάπασι στην Σπάρτη
για την επιγραφή αυτή. «Πλην Λακεδαιμονίων»,
μα φυσικά. Δεν ήσαν οι Σπαρτιάται
για να τους οδηγούν και να τους προστάζουν
σαν πολυτίμους υπηρέτας. Αλλωστε
μια πανελλήνια εκστρατεία χωρίς
Σπαρτιάτη βασιλέα γι' αρχηγό
δεν θα τους φαίνονταν πολλής περιωπής.
Α βεβαιότατα «πλήν Λακεδαιμονίων».
Είναι κι αυτή μια στάσις. Νοιώθεται.
Ετσι, πλην Λακεδαιμονίων στον Γρανικό·
και στην Ισσό μετά· και στην τελειωτική
την μάχη, όπου εσαρώθη ο φοβερός στρατός
που στ' Αρβηλα συγκέντρωσαν οι Πέρσαι:
που απ' τ' Αρβηλα ξεκίνησε για νίκην, κ' εσαρώθη.
Κι απ' την θαυμάσια πανελλήνιαν εκστρατεία,
την νικηφόρα, την περίλαμπρη,
την περιλάλητη, την δοξασμένη
ως άλλη δεν δοξάσθηκε καμιά,
την απαράμιλλη: βγήκαμ' εμείς·
ελληνικός καινούριος κόσμος, μεγας.
Εμείς· οι Αλεξανδρείς, οι Αντιοχείς,
οι Σελευκείς, κ' οι πολυάριθμοι
επίλοιποι Ελληνες Αιγύπτου και Συρίας,
κ' οι εν Μηδία, κ' οι εν Περσίδι, κι όσοι άλλοι.
Με τες εκτεταμένες επικράτειες,
με την ποικίλη δράσι των στοχαστικών προσαρμογών.
Και την Κοινήν Ελληνική Λαλιά
ως μέσα στην Βακτριανή την πήγαμε, ως τους Ινδούς.
Για Λακεδαιμονίους να μιλούμε τώρα!
Κωνστταντίνος Π. Καβάφης (1931) |
|
 |
| απελάτης |
Δημοσιεύθηκε: Τρι Νοέ 10, 2009 9:22 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
Καλό είναι να αντιμετωπίζουμε με περισσότερη κατανόηση τους συνομιλητές μας και δεν βλάπτει να λέμε αυτό που πρέπει με ήπιο τρόπο. Χωρίς θυμό. Ο ********* προφανώς νοιάζεται για την ενότητα των δυνάμεων. Ισχύς εν τη ενώσει. Ο πυρήνας της σκέψης του είναι σωστός. Όμως η ένωση των δυνάμεων είναι αδύνατη αν βάλουμε στους άλλους όρο να αποδεχτούν την θεωρία μας και το σύνολο του προγράμματος μας, προκειμένου να δράσουμε από κοινού σε θέματα που συμφωνούμε.
Σε μια εργατική απεργία αυτοί που συμμετέχουν έχουν -κατά κανόνα- διαφορετικές αντιλήψεις. Για να το πούμε αλλιώς, ψηφίζουν διαφορετικά κόμματα. Αλλοίμονο αν έπρεπε πρώτα να ομονοήσουμε σε όλα για δράσουμε ενωμένα για κοινούς σκοπούς. Ο Παναγιώτης υποστηρίζει ότι δεν υπάρχουν κοινωνικές τάξεις. Σ’ αυτό αλλά και σε άλλα θέματα δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε. Παρά όλα αυτά, οι διαφορές αυτές δεν μπορεί και δεν πρέπει να μπαίνουν εμπόδιο στην ενωμένη δράση, εκεί που υπάρχει συμφωνία, και μέχρι το σημείο που υπάρχει συμφωνία.
Έχουμε δράσει από κοινού και με παραδειγματική συνέπεια, με ανθρώπους που έχουν πολύ διαφορετικές πολιτικές τοποθετήσεις από εμάς, αλλά συμφωνούμε στα εθνικά θέματα, μεταξύ των οποίων έχει εξέχουσα θέση και το πρόβλημα της λαθρομετανάστευσης. Αυτό κάναμε και αυτό πρέπει να συνεχίσουμε να κάνουμε. |
|
 |
| Obelix |
Δημοσιεύθηκε: Τρι Νοέ 10, 2009 9:10 pm Θέμα δημοσίευσης: Re: MEGAλισιες θεσμικοτητες. |
|
[quote:88b9a234b1="Anonymous"]...οι παραγωγικες σχεσεις,οι παραγωγικες
δυναμεις,δεν εχουν καμια σχεση με τα Εθνη.
Το Ελληνικο Εθνος προυπηρχε χιλιαδες χρονια πριν τον Μαρξ
και τον Μπακουνιν... |
Καλή η συνολική τοποθέτηση. Κάποιες επισημάνσεις:
Αν οι παραγωγικές σχέσεις "δεν έχουν σχέση με τα Έθνη", τότε ΤΙ είναι αυτό που διαμόρφωσε τα Έθνη, από την άποψη του Ιστορικού Υλισμού; ΤΙ ήταν αυτό που έφερε κοντά τους ανθρώπους καθιστόντας τους Έθνος και ανήγαγε τη γλώσσα τους σε Εθνική, αν όχι η οικονομία της αγοράς και οι ανάγκες συνενόησης που αυτή επέβαλε; ΤΙ ήταν αυτό που δημιούργησε τον Εθνικό Πολιτισμό;
Τα Έθνη είναι "υπερταξικά" και "διαχρονικά" μορφώματα; Οι κυρίαρχες τάξεις, οι σχέσεις παραγωγής, οι ταξικοί αγώνες έρχονται και παρέρχονται, μέσα από τις χιλιετίες, αλλά τα Έθνη (και μάλιστα το Ελληνικό Έθνος) παραμένουν τα ίδια: Αναλοίωτα, αθάνατα, απαρασάλευτα; Ας μην ξεχνάμε πως ο Κομμουνισμός, ιδιαίτερα στην Ελλάδα, όπου παρόμοιες ιδέες είχαν καλιεργθεί κατά κόρον, έδωσε ΑΝΥΠΟΧΩΡΗΤΕΣ ΜΑΧΕΣ για να ξεπεραστούν αυτές οι προλήψεις. Σήμερα που διαπιστώνεται ο κίνδυνος να ξεχαστεί και να αλλοιωθεί (μεθοδευμένα) η Ιστορία, δεν είναι πρώτιστης σημασίας να μην ξεχαστούν αυτά; Το να μην ξεχαστεί, π.χ., η Ορθοδοξία έχει μεγαλύτερη σημασία από το να μην ξεχαστούν οι θεωρητικοί αγώνες των κομμουνιστών;
Αυτό που υπήρχε κατά την αρχαιότητα εδώ στον Ελλαδικό χώρο ήταν "Έθνος" με την έννοια που αυτό υφίσταται σήμερα; Αν ήταν "Έθνος" οι Αρχαίοι Έλληνες, τότε πως διακιολογείται το γεγονός ότι επί αιώνες ολόκληρους ΠΟΛΕΜΟΥΣΑΝ και ΜΑΚΕΛΕΥΟΝΤΑΝ διαρκώς μεταξύ τους, ενώ οι πόλεμοι που διξήγαγαν κατά των "βαρβάρων" ήταν μετρημένοι στα δάχτυλα;
Κατά τη Βυζαντινή περίοδο υπήρχε "Ελληνικό Έθνος"; Αναλοίωτο σε σχέση με εκείνο της αρχαιότητας και απαράλαχτα ίδιο με το σημερινό; |
 |
| no one |
Δημοσιεύθηκε: Τρι Νοέ 10, 2009 2:12 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
«Δεν υπάρχει δεξιά
Δεν υπάρχει Αριστερά»!
Έτσι είναι κουφιοκέφαλε:
Δεν υπάρχουν εκμεταλλευτές.
Δεν υπάρχουν εκμεταλλευόμενοι.
Δεν υπάρχουν αφεντικά, δεν
υπάρχουν μεροκαματιάρηδες.
Όλοι είμαστε ίδιοι αν και όχι ίσιοι.
Οι Λάτσηδες και οι μεροκαματιάρηδες
ίδιο πράγμα.
Για να το λες εσύ, μεγάλε, έτσι είναι!
Να μη πιστεύουμε στα μάτια μας, να
πιστεύουμε σε σένα!
Ουστ ρε. Ουστ… |
|
 |
| ΕΓΕΡΣΙΣ |
Δημοσιεύθηκε: Τρι Νοέ 10, 2009 5:07 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
| Παράθεση: | | Γι’ αυτό και ο Δεξιός εθνικισμός είναι ανίκανος να υπερασπιστεί αποτελεσματικά το έθνος. |
Δεξιός εθνικισμός;
Aλλο πάλι και τούτο...
Υπάρχει και αριστερός εθνικισμός;
Ή μήπως και κεντρώος;
Aφήστε τις ''δεξιές'' και τις ''αριστερές'' αρλούμπες και τα ψευτοδιλήματα.
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΕΞΙΑ
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΡΙΣΤΕΡΑ
ΜΟΝΟ ΚΟΚΚΑΛΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΤΑ ΙΕΡΑ
Δεν είναι απλά ένα σύνθημα.
Στο 2009 δεν μπορεί να υπάρχουν μεταξύ των Ελλήνων συνειδητοποιημένων Πατριωτών τέτοια διχαστικά συμπλέγματα.
Δε με ενδιαφέρει από που έρχεται ο καθένας.
Εγώ προσωπικά δεν δηλώνω ούτε δεξιός, ούτε αριστερός.
Δηλώνω Έλλην που υπερασπίζομαι τη Πατρίδα μου.
Δεν δέχομαι κανένας να μου κολλάει ταμπέλες που δεν με εκφράζουν.
Ξεπεράστε τα αριστεροδεξιά συμπλέγματα επιτέλους! |
|
 |
| απελάτης |
Δημοσιεύθηκε: Δευ Νοέ 09, 2009 10:37 am Θέμα δημοσίευσης: |
|
[quote:b68339836f="Anonymous"]Οι καπιταλιστες ειναι τα παρασιτα του Εθνους!!
Μονο αν το πατριωτικο κινημα συνειδητοποιησει οτι ο
καπιταλισμος ειναι ΑΝΤΕΘΝΙΚΟΣ και ΣΗΜΕΡΑ πατριωτικος
αγωνας ΣΗΜΑΙΝΕΙ αντικαπιταλιστικος αγωνας εχει προσδοκια
νικης και τελικα διασωσης του Ελληνικου Εθνους.
|
Έτσι ακριβώς. Γι’ αυτό και ο Δεξιός εθνικισμός είναι ανίκανος να υπερασπιστεί αποτελεσματικά το έθνος. Πάντοτε, την κρίσιμη στιγμή, βάζει την διάσωση του καπιταλισμού πάνω απ’ τη διάσωση του έθνους. |
 |
| Επισκέπτης |
Δημοσιεύθηκε: Κυρ Νοέ 08, 2009 10:32 pm Θέμα δημοσίευσης: MEGAλισιες θεσμικοτητες. |
|
MEGAλισιες θεσμικοτητες.
Ο κοσμος στρεφεται στην εξατομικευση,τσακισμενος
απο την αγωνια της επιβιωσης, και την ιδεολογια της
μηδενικης προσπαθειας.Απογοητευση,οργη,απαθεια,
εξαγορα και τελικα η παραιτηση.Τωρα βεβαια οι
πολιτικοτετοιοι δεν χρειαζονται το πελατειακο
συστημα πλεον.Το δημοσιο γεμισε.Εφεραν νεους
ψηφοφορους.Πιο πιστους,πιο πειθηνιους,πιο
υποτελεις,πιο δουλικους.Τους χθεσινους λαθρομεταναστες
που ονομασαν μεταναστες.Μια ψευτοελλαδα για να μεγιστοποιει
τα κερδη του το κεφαλαιο.Ο καπιταλισμος θελει να αφανισει
τα Εθνη.Θελει μονο ετεροκλητους οχλους καταναλωτων.
Αυτο που δεν θελουν να καταλαβουν οι ''επαναστατες'' του
γλυκου νερου ειναι οτι οι παραγωγικες σχεσεις,οι παραγωγικες
δυναμεις,δεν εχουν καμια σχεση με τα Εθνη.
Το Ελληνικο Εθνος προυπηρχε χιλιαδες χρονια πριν τον Μαρξ
και τον Μπακουνιν.Τα Εθνη δεν ειναι τα παρασιτα της ιστοριας.
Οι καπιταλιστες ειναι τα παρασιτα του Εθνους!!
Μονο αν το πατριωτικο κινημα συνειδητοποιησει οτι ο
καπιταλισμος ειναι ΑΝΤΕΘΝΙΚΟΣ και ΣΗΜΕΡΑ πατριωτικος
αγωνας ΣΗΜΑΙΝΕΙ αντικαπιταλιστικος αγωνας εχει προσδοκια
νικης και τελικα διασωσης του Ελληνικου Εθνους.
Αλλιως θα εγκλωβιζεται σε -ισμους,διχαστικα συμβολα,ιστορικα
θεσφατα,και ΜΕGAλισιες ''θεσμικοτητες'' με αποτελεσμα τον
πολυκερματισμο,την εκτροπη απο κοινους στοχους και τελικα την
πολυδιασπαση μεσα απο την ελλειψη αποτελεσματος. |
|
 |
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Hellenic (Greek) by Alex Xenias - Διορθώσεις:Αλφόνσος Πάγκας