 |
patari.org Χώρος συζήτησης της πατριωτικής αριστεράς
|
Συχνές Ερωτήσεις
Αναζήτηση
Κατάλογος Μελών
Ομάδες Μελών
Εγγραφή
Προφίλ
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας
Σύνδεση| εθνικος κομμουνισμος και εθνικομπολσεβικισμος Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενη 1, 2, 3, 4 Επόμενη |
  |
  |
Site Admin
Συμμετέχουν: 07 Απρ 08
Δημοσιεύσεις: 1835
 Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 20, 2011 3:45 pm Θέμα δημοσίευσης: |
 |
| Εγώ το άφησα, για να μπορέσουμε να εξηγήσουμε αυτήν ακριβώς την διαφορά, ανάμεσα στον «εθνικισμό» του Παλαιστινίου (που δεν έχει κράτος), και στον υποτιθέμενο «εθνικισμό» των ακροδεξιών. Όμως η συζήτηση πήρε άλλη τροπή, τέτοια που πραγματικά δεν έχει νόημα, δεν έχει νόημα να συζητάμε με προπαγανδιστές της ακροδεξιάς, ότι ερμηνεύουν λάθος τον κομμουνισμό, γιατί αυτή είναι η δουλειά τους, να τον ερμηνεύουν λάθος και να τον συκοφαντούν. Είναι σαν να έπιανε συζήτηση ένας Ιακωβίνος με έναν δούκα, για την αναγκαιότητα της γαλλικής επανάστασης. Δεν θα μπορούσε ποτέ ο καλοπροαίρετος αυτός Ιακωβίνος να πείσει τον επίσης γάλλο ευπατρίδη για την λάθος ερμηνεία που δίνει στην επανάστασή του, μια τέτοια συζήτηση θα ήταν ατελέσφορη και απολύτως περιττή. Ευτυχώς που διάλεξε την πειθώ της γκιλοτίνας και μιλάμε σήμερα απ’ το κομπιούτερ, αλλιώς θα σπέρναμε κάποιο χωράφι, με ένα άροτρο που θα το έσερνε κάποιο βόδι...
Ο «εθνικισμός» του παλαιστίνιου και των φτωχών αυτού του κόσμου, είναι η αγάπη για την γη που τους γέννησε, για το σπίτι που κάνανε με κόπους και βάσανα οι παππούδες του, για τους ανθρώπους που ζούνε γύρω του και έχουν τα ίδια προβλήματα με αυτόν, για την ανυπόφορη καταπίεση που δέχεται, για την ελευθερία που του στερούν, για όλ’ αυτά θα ξεσηκωθεί κάποια μέρα, όπως έκανε πάντα στην μακραίωνη πορεία του, πάνω σ’ αυτή τη γη... Αυτόν τον εθνικισμό, που τον καλούμε πατριωτισμό, ακριβώς για να τον διαχωρίσουμε από τον εθνικισμό του Τσολάκογλου, που τάχα μου για το καλό της πατρίδας, έσπευσε να παραδοθεί άνευ όρων και να διοριστεί πρωθυπουργός στην κατοχική κυβέρνηση (αυτόν που έπρεπε να υποστηρίζουν οι έλληνες κομουνιστές κατά την επαίσχυντη εκστρατεία στην Σμύρνη)... Για ποιόν εθνικισμό μιλάμε, για τον αγνό και άδολο πατριωτισμό, που ανέφερα παραπάνω, ή για τον ποταπό, αυτόν που ξεχειλίζει από προσωπικά ανταλλάγματα των γερμανοτσολιάδων (άκου όνομα)... |
|
| |
Συμμετέχουν: 17 Μάρ 09
Δημοσιεύσεις: 527
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 20, 2011 3:52 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
| Σχετικά με το ρόλο των δήθεν «εθνικοφρόνων αντιστασιακών» ομάδων στα χρόνια της Κατοχής αρκετά διαφωτιστικό είναι το παρακάτω τηλεγράφημα του Ταξίαρχου Μάιερς, μέλους της βρετανικής αποστολής στην κατεχόμενη Ελλάδα. Απευθύνεται στο Στρατηγείο Μέσης Ανατολής, με ημερομηνία 12 Αυγούστου 1943, δηλαδή δύο μέρες πριν αναχωρήσει η ελληνική αποστολή για το Κάϊρο.
«Χ. 12 Αυγούστου 1943. Αυστηρά εμπιστευτικό. 85-4 Α.Σ. (…………………….) Ο στρατηγός Παπάγος δεν έχει καμία επιρροή στο στρατό και θεωρείται γελοίο υποκείμενο. Για την οργάνωσή του δεν αξίζει να γίνεται λόγος. Σημαντική πρόοδο σημείωσε η πολιτική και στρατιωτική οργάνωση ΕΔΕΣ, ιδίως στην Ήπειρο. Έχει όμως ανάγκη να εφοδιαστεί με πολεμικό υλικό και να υποστηριχτεί ηθικά. Κατά τη γνώμη μου η ομάδα αυτή θα μας είναι χρήσιμη σαν αντίρροπο εναντίον του ΕΛΑΣ και είναι ενδεχόμενο να την χρησιμοποιήσουμε εναντίον του ΕΛΑΣ όταν δυναμώσει. Μια μέρα θα χρειαστεί να διαλύσουμε τον ΕΛΑΣ για να είμαστε βέβαιοι ότι ο Τίτο δεν θα έχει οπλισμένους και δυναμικούς συμμάχους στην Ελλάδα. Σας αναφέρω ότι εκτέλεσα τις διαταγές σας και υποστηρίζω, όσο είναι δυνατό, τη μικρή πολιτική και στρατιωτική ομάδα ΕΚΚΑ χωρίς όμως να φανερώνω τις διαθέσεις μου. Ο αρχηγός της ΕΚΚΑ συνταγματάρχης Ψαρρός είναι τίμιος και σταθερός στις υποσχέσεις του προς εμάς. Οι πολιτικοί του σύμβουλοι Καψαλόπουλος και Καρτάλης διαρκώς ζητούν οικονομική βοήθεια, και δεν ξέρω κατά πόσον κάνουν καλή χρήση των ποσών που τους δίνουμε. Όπως μαθαίνω, μεγάλο ποσό ξοδεύεται απ’ αυτούς στις ιδιωτικές υποθέσεις τους. Πάντως, κι οι δύο ως τώρα εργάστηκαν για τη διάλυση του ΕΛΑΣ. Θεωρώ ότι θάταν χρήσιμό για τους πράκτορες μας να έχουν επαφή με αντιπροσώπους της κυβέρνησης (Σ.Α. κυβέρνηση Ράλλη), δηλαδή με ανώτερους αξιωματικούς, αστυνομικούς κ.λπ. με σκοπό να τους ενσφηνώσουν την ιδέα ότι έχουν καθήκον και το δικαίωμα να καταγγέλλουν τους αρχηγούς του ΕΑΜ και ΕΛΑΣ, ώστε όταν έλθει η στιγμή, οι οργανώσεις αυτές να μη μπορούν να βλάψουν τα αγγλικά συμφέροντα. Απ’ αυτή την άποψη η οργάνωση του ΕΔΕΣ έκανε πολλά. Κατάγγειλε στο συνταγματάρχη Ντερτιλή και τον υπουργό Ταβουλάρη πολλά ενεργά πρόσωπα του ΕΑΜ και του ΕΛΑΣ που βρίσκονται τώρα στα χέρια των Γερμανών και γενικά των Αρχών Κατοχής. Ο στρατηγός Σπηλιωτόπουλος εργάζεται αποκλειστικά για τον Βασιλιά και θεωρεί ότι ο ΕΛΑΣ πρέπει να ξεκαθαριστεί έστω κι αν πρόκειται να υποστεί ζημιά η συμμαχική υπόθεση στην Ελλάδα. (……..) (………) Ο Σοφούλης είναι γέρος, ο Γονατάς δεν έχει κόμμα αλλά συνεργάζεται ειλικρινά με τον ΕΔΕΣ και στενά με τον Σπηλιωτόπουλο της ομάδας «Χ»…» (=Γρίβας). Τα σχόλια περιττά... |
|
| |
Επισκέπτης
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 20, 2011 4:25 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
| Δηλαδή τι θέλεις να πεις, ότι ο Γρίβας ήταν άνθρωπος των Εγγλέζων; Ο Γρίβας, αυτός ο ήρωας της ΕΟΚΑ, που οδηγούσε τον αγώνα κατά των Εγγλέζων; Αδύνατον των αδυνάτων.. | |
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 20, 2011 5:35 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
| απελατη μαλλον σου αρεσει να κανεις μονολογο και δεν απαντας σε τιποτα!! Συνοψιζω λοιπον αυτα που εγραψα, σε μερικες ερωτησεις και σε καλω να απαντησεις ξεκαθαρα, διοτι εχουμε και δουλειες αγορινα μου! Ξαναρωταω λοιπον!
1) Οσοι, μη ενταγμενοι στο ΕΑΜ και στον ΕΛΑΣ κατα την Κατοχη, εκτελεστηκαν η φυλακιστηκαν απο τους κατακτητες, ηταν γερμανοτσολιαδες, κομμουνιστες η κατι αλλο? 2) Καποιο σχολιο για τη βοηθεια που παρηχαν οι λαικες δημοκρατιες στον ΔΣΕ κατα τον εμφυλιο, εχεις να κανεις? 3) Θεωρεις οτι οσοι ενταχθηκαν στο ΕΑΜ και στον ΕΛΑΣ, ηταν ολοι κομμουνιστες? Αν δεν το πιστευεις, γιατι κατηγορεις ως προδοτες οσους δεν ειναι κομμουνιστες? 4) Ποιος θεωρεις οτι ηλεγχε το ΕΑΜ, τον ΕΛΑΣ και τον ΔΣΕ(κυριως αυτον)? Αν η απαντηση σου ειναι, το ΚΚΕ, πως γινεται να βριζεις το ΚΚΕ, αλλα να προσκυνας τις ανωθι οργανωσεις? Αν η απαντηση σου δεν ειναι το ΚΚΕ, τοτε σε παρακαλω να μου υποδειξεις ποιος τελος παντων ιδρυσε, οργανωσε και κατηυθυνε αυτες τις οργανωσεις! 5) Υπηρξε ποτε στην Ελλαδα οργανωμενη παραταξη πατριωτικης αριστερας? 6) Το ΚΚΕ εχει διαπραξει εθνοπροδοσιες, ναι η οχι? 7) Θεωρεις οτι τον μαρξισμο μπορουν να τον κρινουν μονο οι μαρξιστες(δηλαδη μονο οσοι τον αποδεχονται)? 8) Εφοσον οι θεωριες και ιδεες των Μαρξ, Λενιν κλπ ειναι τοσο διαυγεις και ξεκαθαρες, γιατι υπαρχουν παγκοσμιως τοσες ομαδες, υποομαδες και τασεις της αριστερας, οπου δεν συμφωνουν σε τιποτα, τρωγονται μεταξυ τους και ταυτοχρονα αυτοανακηρυσσονται ολοι, ως οι μονοι γνησιοι μαρξιστες, κατηγορωντας ολους τους αλλους, ως διαστρεβλωτες του μαρξισμου? |
|
Επισκέπτης
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 20, 2011 5:58 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
| Nikoss το πρόβλημα όλων των posts κατά του βιβλίου και του συγγραφέα γίνονται από άτομα που δεν έχουν διαβάσει το βιβλίο! Τόσο δύσκολο είναι αυτό να γίνει αντιληπτό;
Προφανώς ναι, γιατί ο απελάτης εγκαλεί τον Κολοβό όχι για όσα έχει γράψει στο βιβλίο του (καθώς ούτε ο απελάτης το έχει διαβάσει) αλλά για όσα γράφει ο Πισσαλίδης στην βιβλιοκριτική του! Προσωπικά ούτε εγω το έχω διαβάσει το βιβλίο αυτό αλλά κρίνοντας από το "Τέλος μίας Ουτοπίας" και από την αρθρογραφία του στο Ρεσάλτο ο Κολοβος γράφει στοιχειοθετημένα και με παραπομπές στα στοιχεία του. Γι' αυτό και θα περιμένω να το διαβάσω πριν προβώ σε θετική ή αρνητική κριτική. Εκτός αν το όλο θέμα οφείλεται σε προσωπική εμπάθεια την οποία και δεν μπορώ να γνωρίζω...Αν είναι έτσι, τότε πάσο... |
|
Επισκέπτης
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 20, 2011 8:31 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
| Είναι εντελώς άτοπο να κρίνει κανείς ένα βιβλίο χωρίς να το έχει διαβάσει. Όντως τα επιχειρήματα του απελάτη είναι πολύ ''σπουδαία''. Η παράθεση του τραγουδιού του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ δεν αποτελεί κομμουνιστική θεωρητική τοποθέτηση. Κι επίσης η αντίφαση του απελάτη είναι κραυγαλέα, μας λέει οτι αν το ήθελε η Μόσχα το ΚΚΕ θα είχε πάρει την εξουσία και θα είχε σαρώσει τους δεξιούς πουλημένους στους αμερικάνους. Δεν αμφισβητώ αυτό που λέει για το ήθος της ελληνικής δεξιάς, αλλά εάν οι κομμουνιστές του ΚΚΕ ήταν τόσο πατριώτες γιατί περίμεναν τις εντολές της Μόσχας και άφησαν έτσι τη χώρα έρμαιο στους Αμερικάνους και τη δεξιά? Κι ακόμα, αφού χρειάζονταν τη συγκατάθεση της Μόσχας μέχρι και για το ζήτημα της εξουσίας, μπορεί κανείς να πει με βεβαιότητα οτι μετά από μια ενδεχόμενη κατάληψη της εξουσίας το ΚΚΕ δεν θα παρέδιδε την Ελλάδα στη στυγνή οικονομική εκμετάλλευση των σοβιετικών ώστε να μετατραπεί σε μια ακόμη Βουλγαρία ή Ουγγαρία? Φυσικά μπορεί να ανταπαντήσει κανείς οτι η κατάσταση μπορούσε να εξελιχθεί διαφορετικά, όμως αυτό δεν έγινε πουθενα και το ΚΚΕ ήταν πολύ σταλινικό για να ακολουθήσει άλλη γραμμή. Επίσης έχει περάσει ποτέ από το μυαλό μερικών οτι αν το ΚΚΕ είχε πάρει την εξουσία, θα είχε μεν σφαγιάσει τους γερμανοτσολιάδες αλλά το καθεστώς που θα εγκαθίδρυε και οι σχέσεις εξάρτησης από τη Σοβιετική Ένωση θα έθεταν ζήτημα εθνικής και αντικομμουνιστικής απελευθέρωσης, όπως και σε άλλες χώρες της Αν. Ευρώπης και τότε οι Χίτες θα έμεναν στην ιστορία ως ήρωες και μάρτυρες? Το οτι θα έπρεπε θα βρεθει το 44-49 μια πολιτική δύναμη που να προτείνει ένα άλλο δρόμο πέρα από τα διλήμματα της εποχής το πιστεύω ακραδαντα αλλά ουδείς έπαιξε αυτό το ρόλο στην Ελλάδα την εποχή εκείνη!
Ο τρόπος που ο απελάτης αντιμετωπίζει τον εθνικισμό δείχνει επίσης οτι η αντίληψη του περί έθνους είναι ευκαιριακή και τακτικιστική. Λέει τι σχέση έχει ο εθνικισμός του καταπιεστή και τον εθνικισμό του καταπιεζόμενου, θέτοντας ζητήματα που παραδοσιακά το κομμ. κίνημα σχετίζει με την αποικιακή πάλη. Εάν θέλει κανείς να βρει τι είναι εθνικισμός πρεπει να ορίσει πρώτα τι είναι έθνος και εκει το πράγμα περιπλέκεται. Πρωτίστως ή υπάρχουν έθνη ή δεν υπάρχουν και εάν ναι τότε ο εθνικισμός είναι η συνείδηση της ιδιαιτερότητας και η ιδεολογία της ενότητας του λαού ενάντια στις κοινωνικές αντιθεσεις. Όμως κάποιοι ασπαζονται τη γιακωβίνικη αντίληψη που θελει το έθνος ''πολιτική οργάνωση'', ''οπλο'', ''ασπίδα'', ''κράτος'', ή ακόμα και μόχλο της επανάστασης ενώ στην πραγματικότητα αν το έθνος υπάρχει ξεπερνάει όλες αυτες της κατηγορίες, είναι μια υπαρκτή κοινότητα, με κοινά χαρακτηριστικά, ρίζες, ιδιομορφία που υπερβαίνει τα χρονικά, τοπικά και κοινωνικά όρια. Το αν κατέχει αποικίες είναι εντελώς συμπτωματικό ως προς την εθνική ταυτότητα, προσοχή δεν λέω οτι πρέπει να έχει, αλλά οτι δεν πρέπει να δίνεται πολιτική ή κοινωνική ερμηνεία του έθνους γιατί είναι λάθος. Το αν πχ η Γαλλία είχε κάποτε αποικίες είναι άλλο ζήτημα και άλλο ζήτημα η εθνική ταυτότητα και υποσταση της, αλλωστε η αποικιακή πολιτική ήταν προσανατολισμός των φιλελευθέρων δημοκρατών. Τέλος δεν μπορώ να φανταστώ καμια πραγματική πατριωτική αντίληψη βασισμένη πάνω σε υλιστικές θεωρήσεις. Εάν το πρωτεύον είναι η ύλη και ο οικονομικός καθορισμός τότε με βάση αυτή την αντίληψη τί είναι έθνος, μια οικονομική αγορά? και πως οριζονται τα φαινόμενα του πολιτισμού και της τέχνης με βάση τον υλισμό (πχ η αρχαία ελληνική φιλοσοφία)? Ο Μαρξ και ο Ενγκελς οταν καλούσαν τους εργάτες να γυρίσουν πίσω δεν έκαναν πατριωτική μα πραγματιστική ή αν θέλετε ρεαλιστική πολιτική. Είναι καλό που κάποιοι άνθρωποι κατάλαβαν επιτέλους μερικά πράγματα μόνο που αυτό απαιτεί αναθεώρησει και ανασκευή του μαρξισμού και του υλισμού ή τουλαχιστον κατανόηση, το να αφορίζουν άκριτα δεν τους βοηθάει σε τίποτα παρά τους απομονώνει και αποτελεί δείγμα διανοητικής ανεπάρκειας. |
|
Site Admin
Συμμετέχουν: 07 Απρ 08
Δημοσιεύσεις: 1835
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 20, 2011 9:09 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
| Αγαπητέ Resalto Fan, γιατί ψάχνεις να βρεις προσωπικές κόντρες και διαφωνίες, όταν είναι ηλίου φαεινότερο ότι οι όποιες αντιδικίες, είναι καθαρά πολιτικές...
Ναι, ο Γιάννης ο Κολοβός έχει πει και σωστά πράγματα, ναι θα μπορούσες να συμμαχήσεις μαζί του σε κάποια θέματα. Τον καθαγιάζει αυτό; Τον κάνει να δίνει το ίδιο αγώνα που δίνεις εσύ; Όχι, ο κατά τ’ άλλα καλός Γιάννης Κολοβός, παραμένει φύσει και θέσει ένας καλός απολογητής του συστήματος... Είναι απ’ αυτούς που θέλουν να πάρουν τις γωνίες, και να εξομαλύνουν τα αιχμηρά εξογκώματα, ώστε η επιφάνεια τριβής να γίνει λεία και να βοηθά την ολίσθηση επάνω της, όμως σε λάθος καιρό προσπαθεί να το κάνει, το μέλλον προοιωνίζεται ζοφερό, με τις αντιθέσεις να αυξάνονται και τις αιχμηρές αποφύσεις να σου ξεσκίζουν τις σάρκες... Ο Γιάννης ο Κολοβός, το μόνο που μπορεί να κάνει, είναι να απατά τον εαυτό του και ίσως, και μερικούς άλλους, οι καιροί είναι προ επαναστατικοί, όπου και να γυρίσεις το κεφάλι (ανά την υφήλιο), βλέπεις εξεγερμένους ανθρώπους, το καζάνι βράζει, τι έχει να πει πάνω σ’ αυτό; εκτός απ’ το να κάνει μαθήματα στους κομμουνιστές, και ποιοι είναι αυτοί οι κομμουνιστές; Αυτοί που αναγορεύει αυτός κομμουνιστές, γιατί οι πραγματικοί κομουνιστές ήταν πάντοτε πατριώτες... |
|
| |
Site Admin
Συμμετέχουν: 07 Απρ 08
Δημοσιεύσεις: 1835
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 20, 2011 9:47 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
| Ναι, οι κομουνιστές ήταν ενάντια στην μικρασιατική εκστρατεία, όπου η άλλοτε επαναστατική Ελλάδα είχε μετατραπεί στο αντίθετό της, και πολέμαγε υπέρ της ΑΝΤΑΝΤ και του Σουλτάνου, που κάποτε πολεμούσε, ενάντια στην Τούρκικη επανάσταση, που θα διέλυε την Οθωμανική αυτοκρατορία...
Η ΑΝΤΑΝΤ ενέπλεξε την ήδη υπόδουλή της Ελλάδα, σε έναν ατελέσφορο πόλεμο, θέλοντας η διάλυση της οθωμανικής αυτοκρατορίας να γίνει προς όφελός της, με αποτέλεσμα την Μικρασιατική καταστροφή, εκεί οδηγούσε ο επίπλαστος εθνικισμός, που κάποιοι εδώ μέσα θέλανε να υποστηρίζουμε... |
|
| |
Συμμετέχουν: 17 Μάρ 09
Δημοσιεύσεις: 527
| Δημοσιεύθηκε: Πεμ Ιαν 20, 2011 10:33 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
| [quote:6a09d90ed2="Militant"]Είναι εντελώς άτοπο να κρίνει κανείς ένα βιβλίο χωρίς να το έχει διαβάσει. | |
Μα τώρα τι να πει κανείς; Δεν έχω απαντήσει σ’ αυτό το ερώτημα και ευλόγως. Απαντάω σ’ αυτό που αναρτήσατε. Στην κριτική του Γιώργου Πισσαλίδη, το όνομα του οποίου, για κάποιο λόγο που αγνοώ, αυτός που ανέβασε το ποστ το έκρυψε. Αν είχατε ανεβάσει το βιβλίο, θα απαντούσαμε στο βιβλίο. Τι θα θέλατε να κάνουμε; Να μην απαντήσουμε καθόλου; Να πάμε να αγοράσουμε το βιβλίο, να το διαβάσουμε, να κρατήσουμε σημειώσεις και να απαντήσουμε μετά από ένα μήνα; Πείτε μας τι θέλετε. Έπειτα ο Πισσαλίδης είναι στο ίδιο κύκλωμα με τον Κολοβό, σίγουρα ο τελευταίος έχει διαβάσει την κριτική, ίσως και πριν δημοσιευτεί. Αν δεν αποδίδει την ουσία της άποψης του, ο Κολοβός θα το είχε πει. Αφού δεν το έκανε, πάει να πει ότι συμφωνεί μ’ αυτά που έγραψε ο Πισσαλίδης για το βιβλίο του. Αν όλα όσα είπα δεν σας ικανοποιούν γράψτε εσείς, που διαβάσατε το Κολοβό, μια κριτική να την συζητήσουμε.