 |
patari.org
Χώρος συζήτησης της πατριωτικής αριστεράς
|
| Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας |
| Συγγραφέας |
Μήνυμα |
Nikoss
Site Admin
Συμμετέχουν: 07 Απρ 08
Δημοσιεύσεις: 1835
|
 Δημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 03, 2009 3:27 pm Θέμα δημοσίευσης: |
 |
|
| Τον θυμάστε τον επισκέπτη χθες, που μας έλεγε ότι δεν έχει καμία σχέση με τον καφενέ κι ότι εμείς ασχολούμαστε μ’ αυτούς; Ε! λοιπόν κοιτάξτε εδώ... |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
 |
απελάτης
Συμμετέχουν: 17 Μάρ 09
Δημοσιεύσεις: 527
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 03, 2009 5:00 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
[quote:57df51ca2d="ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ"]δηλαδη για να καταλαβω
αλλη μορφη θα εχει η οικογενεια
στον καπιταλισμο και αλλη στον σοσιαλισμο? |
Παναγιώτη, κανείς δεν μπορεί να καθορίσει με διατάγματα πως θα είναι η οικογένεια σε μια άλλη κοινωνία, χωρίς εκμετάλλευση και καταπίεση ανθρώπου από άνθρωπο. Για την οικογένεια και για πολλές άλλες πλευρές των ανθρώπινων σχέσεων αποφασίζει η ιστορία. Το σημερινό οικονομικό και κοινωνικό σύστημα έχει ολοκληρώσει την ιστορική του διαδρομή και γι’ αυτό έχει πέσει σε κρίση. Αν’ δεν ανατραπεί και αντικατασταθεί από νέα ορθολογική οικονομική οργάνωση που απελευθερώνει τις τεράστιες πλουτοπαραγωγικές ικανότητες του σύγχρονου ανθρώπου, ο κόσμος θα πισωδρομήσει στη βαρβαρότητα. Δείγματα της επερχομένης βαρβαρότητας έχουμε ήδη.
Εμείς γι’ αυτό αγωνιζόμαστε. Και έτσι εννοούμε τον σοσιαλισμό. Ορθολογική απελευθέρωση των δημιουργικών δυνατοτήτων των λαών. Η οικονομική πρόοδος, και η συνακόλουθη πρόοδος της τεχνολογίας, των επιστημών και του πολιτισμού, ασφαλώς θα επιδράσει και θα βελτιώσει όλες τις ανθρώπινες σχέσεις, μαζί και τις οικογενειακές.
Υποθέτουμε ότι δεν θα δηλητηριάζονται πλέον από το οικονομικό συμφέρον και από άλλες συμβατικότητες και έτσι γίνουν πιο ειλικρινείς και θα στηρίζονται μόνο στην αμοιβαία έλξη, την εκτίμηση και την αγάπη. Τους ρυθμούς που θα μας οδηγήσουν σ’ αυτόν τον ανώτερο πολιτιστικά τύπο οικογένειας δεν μπορεί να τους ξέρει κανείς, ούτε ποια θα είναι τα ενδιάμεσα στάδια της εξέλιξης. Αυτό που ξέρουμε είναι αυτό που ζούμε: την κρίση της οικογένειας, πράγμα που επισημαίνεις κι εσύ με την αναφορά σου στην μεγάλη αύξηση των διαζυγίων. Κατά την γνώμη μας αυτή η κρίση δεν είναι άσχετη απ’ γενικότερη κρίση της σύγχρονης κεφαλαιοκρατικής κοινωνίας.
Έχει τροποποιηθεί από τον/την απελάτης στις Δευ Αύγ 03, 2009 5:19 pm, 2 φορές συνολικά |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Επισκέπτης
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 03, 2009 5:06 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Οχι δε θα σβήνεις όταν δε σε συμφέρει. Απάντησε...μαρξιστή του Πιπίκιου
Δεν είμαι καφενόβιος όπως εσύ δεν είσαι μαρξιστής. Τελεία και παύλα. Λέγε τώρα τι προτείνεις; Να ξαναγυρίσει η γυναίκα στην κουζίνα μέχρι να γίνει σοσιαλισμός; Με ένα ναι ή ένα όχι να τελειώνουμε. Την κολοκυθιά θα παίζουμε; Και δεν τρολάρω ούτε γράφω για "πούστηδες και λεσβίες" όπως ο παράνω... σύντροφός σου. Ερώτηση κάνω και θέλω ξεκάθαρη απάντηση. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Αυτόματος τηλεφωνητής
Επισκέπτης
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 03, 2009 5:31 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| Δυστυχώς, δεν υπάρχει απάντηση στο ερώτημα σας. Παρακαλώ ξαναδοκιμάστε με λιγότερο ηλίθια ερώτηση. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Nikoss
Site Admin
Συμμετέχουν: 07 Απρ 08
Δημοσιεύσεις: 1835
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 03, 2009 5:40 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| Είσαι εκτός των άλλων και μειωμένης αντίληψης άνθρωπος και αισθάνεσαι ότι εδώ γίνεται συζήτηση Πανεπιστημιακού επιπέδου, όχι σα τον Καφενέ όπου ο κακός, είναι κακός κι αυτός που φαίνεται καλός, είναι πάντα καλός, εμείς εδώ διαβάζουμε πίσω απ’ τις λέξεις και εξετάζουμε τα χρώματα στις πιο λεπτές τους αποχρώσεις, αυτές, που με μια πρώτη ματιά, δεν γίνονται αντιληπτές, εδώ δεν ασχολούμαστε με το αλφάβητο του κομουνισμού, πολύ καλό βιβλίο, αν το διαβάσεις, θα βρεις τις απαντήσεις στα ερωτήματά σου... |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Επισκέπτης
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 03, 2009 6:39 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Και στο σοσιαλισμό,ποιος θα μαγερευει ρε παιδιά;Παλι στα everest θα τρωμε;  Αμερικανοτσολιάδες. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Nikoss
Site Admin
Συμμετέχουν: 07 Απρ 08
Δημοσιεύσεις: 1835
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 03, 2009 6:56 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
| Καλά ρε φίλε, μην το παρακάνεις κι εσύ, εγώ έχω πολλούς φίλους που τους αρέσει να μαγειρεύουν, αυτό που μας λείπει είναι ο χρόνος, προς τέρψιν κάθε ταχυφαγείου... |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Χατζή-Αβάτ
Επισκέπτης
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 03, 2009 8:27 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Καλά ρε, με τί ασχολείστε εσείς; Εδώ υπάρχουν σοβαρότερα θέματα:
http://politikokafeneio.com/Forum/viewtopic.php?p=152430#152430
Δεν έχουμε σοβαρότερα προβλήματα παρά μόνο την λογοκρισία στην Τέχνη. Και τί Τέχνη!! Η οικογένεια που έχει γίνει μπορντέλο και ότι η "χειραφέτηση" της γυναίκας σε συνθήκες καπιταλισμού και ενορχηστρωμένη μάλιστα από τον ίδιο τον καπιταλισμό δεν είναι παρά σκέτη παραμύθα, δεν έχουν ενδιαφέρον.
Κάτω ο ρατσιζμός, σεκσιζμός, κλειστοφοβιζμός, ηλεκτριζμός.
Πίσω ρουφιάνοι, εμπρός σύντροφοι. |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Obelix
Συμμετέχουν: 08 Δεκ 08
Δημοσιεύσεις: 4202
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 03, 2009 8:30 pm Θέμα δημοσίευσης: Συντρόφισσα ή σκλάβα; |
|
|
| [quote:2cde34b87d="απελάτης"]Η γυναίκα στο σπίτι δεν υπηρετεί τον άνδρα αλλά την οικογένεια της και τον εαυτό της. |
Η ΚΔΕ, στο παλαιό μεταβατικό πρόγραμμα της (1978) έθετε καθαρά το αίτημα "απελευθέρωσης της γυναίκας από την ατιμωτική δουλεία του νοικοκυριού".
Με την παραπάνω νοοτροπία, ο άντρας δεν υπηρετεί το αφεντικό του αλλά την οικογένειά του, όταν πουλάει την εργατική του δύναμη. Διότι σε αυτούς φέρνει ψωμάκι...
Δεν είναι αίτημα της γυναίκας, όσο και του άνδρα, το να μπορεί κανείς να ασχολείται με μία εργασία δημιουργική που να του επιτρέπει να αναπτύσσει τις κλίσεις του και να κάνει τα όνειρά του πραγματικότητα; Και δεν το στερείται αυτό η γυναίκα πλένοντας κατσαρόλες και μεγαλώνοντας μωρά, ακριβώς όπως το στερείται και ο άνδρας, μεταβαλόμενος σε εξάρτημα μηχανής και εκποιώντας την εργατική του δύναμη;
Δεν εκποιεί, τάχα, και η γυναίκα την εργατική της δύναμη στον αφέντη εργοδότη; Αφού η φροντίδα της έχει σαν τελικό αντικειμενικό στόχο να ανακτήσει ο άντρας της τις σπαταλημένες δυνάμεις του και να πάει να τις ξαναπουλήσει την άλλη ημέρα για μία δεκάρα; Αφού ο άντρας είναι, ουσιαστικά, εξάρτημα της μηχανής που χειρίζεται, η γυναίκα αποτελεί ένα είδος συντηρητή αυτού του εξαρτήματος.
Τέλος δεν είναι αρκετοί εκείνοι οι άνδρες που φέρονται στις γυναίκες τους σαν να ήταν ζώα;
_________________
ILS SONT FOUS, CES AMERICAINS! |
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Nikoss
Site Admin
Συμμετέχουν: 07 Απρ 08
Δημοσιεύσεις: 1835
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 03, 2009 9:28 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Obelix σε έχει επηρεάσει μήπως η επίκτητη βλακεία του Καφενέ; Είναι δυνατόν να μας ρωτάς αν πιστεύουμε στις αρχές μας, δηλαδή τι περιμένεις να σου απαντήσουμε... σαφώς και είμαστε υπέρ της απελευθέρωσης της γυναίκας, αλλά εδώ δεν συζητάμε αυτό... συζητάμε για το πόσο μεγάλο παραμύθι είναι η γυναικεία απελευθέρωση από τον ίδιο τον καπιταλισμό, που έχει καταφέρει να κάνει την γυναίκα δύο φορές σκλάβα...
Οι βλάκες, μιλάμε πάντα για επίκτητη βλακεία, του Καφενέ, κάνουν ότι δεν καταλαβαίνουν, στην ηλίθια αυτή συζήτηση που ξεκίνησαν με τίτλο «Eπιστροφή της γυναίκας στην κουζίνα λένε οι εθνικοπατριώτες!» φαίνεται και απ’ ον τίτλο, λένε ότι εμείς θέλουμε σκλάβα μας την γυναίκα, καλά αυτοί έτσι νομίζουν ότι τους συμφέρει, εσύ γιατί το κάνεις αυτό; |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Nikoss
Site Admin
Συμμετέχουν: 07 Απρ 08
Δημοσιεύσεις: 1835
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 03, 2009 9:49 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Προς Τζουμοβηχαίους:
αν θέλετε να συμμετάσχετε στην συζήτηση, ελεύθερα, αν θέλετε να επαναλάβετε τις βλακείες που λέγονται στον Καφενέ, σε λάθος σάιτ βρίσκεστε και δεν πρόκειται να το ανεχτούμε, κατά συνέπεια θα σας σβήνουμε...
Μια ερώτηση, είδα χθες ότι έχεις γίνει μέλος, έχεις γίνει όντως μέλος; Αν ναι, καλύτερα να συνδεθείς, αν όχι να διαγράψω τον κακόβουλο που εμφανίζεται σαν K. TZOYMAΣ... |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Obelix
Συμμετέχουν: 08 Δεκ 08
Δημοσιεύσεις: 4202
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 03, 2009 10:11 pm Θέμα δημοσίευσης: Διάβαζε και λίγο προσεκτικά! |
|
|
[quote:f2d46223d0="Nikoss"]Obelix σε έχει επηρεάσει μήπως η επίκτητη βλακεία του Καφενέ; Είναι δυνατόν να μας ρωτάς αν πιστεύουμε στις αρχές μας, δηλαδή τι περιμένεις να σου απαντήσουμε... σαφώς και είμαστε υπέρ της απελευθέρωσης της γυναίκας, αλλά εδώ δεν συζητάμε αυτό... συζητάμε για το πόσο μεγάλο παραμύθι είναι η γυναικεία απελευθέρωση από τον ίδιο τον καπιταλισμό, που έχει καταφέρει να κάνει την γυναίκα δύο φορές σκλάβα...
Οι βλάκες, μιλάμε πάντα για επίκτητη βλακεία, του Καφενέ, κάνουν ότι δεν καταλαβαίνουν, στην ηλίθια αυτή συζήτηση που ξεκίνησαν με τίτλο «Eπιστροφή της γυναίκας στην κουζίνα λένε οι εθνικοπατριώτες!» φαίνεται και απ’ ον τίτλο, λένε ότι εμείς θέλουμε σκλάβα μας την γυναίκα, καλά αυτοί έτσι νομίζουν ότι τους συμφέρει, εσύ γιατί το κάνεις αυτό; |
[quote:f2d46223d0="απελάτης"]Η γυναίκα στο σπίτι δεν υπηρετεί τον άνδρα αλλά την οικογένεια της και τον εαυτό της. |
Όταν κάποιος (κάποια) "υπηρετεί τον εαυτό του/της και την οικογένειά του/της" τότε ΔΕΝ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ "ΑΤΙΜΩΤΙΚΗ ΔΟΥΛΕΙΑ". "Δουλεία" (η οποία, εδώ που τα λέμε, είναι πάντα "ατιμωτική") υφίσταται κάποιος που υπηρετεί ΤΟΝ ΑΦΕΝΤΗ ΤΟΥ, ενώ για τον ίδιο μένουν ΨΙΧΟΥΛΑ - και αυτό στην καλύτερη περίπτωση.
Γράφοντας την παραπάνω φράση, ο "απελάτης" βρισκόταν σε ΑΝΑΚΟΛΟΥΘΙΑ με αυτά που έφραφε η ΚΔΕ στα 1978 (αν η τελευταία έγραψε κάτι πάνω σε αυτό το ζήτημα μετά την παραπάνω χρονολογία, δεν το διάβασα). Αγνοούσε επίσης ότι ΟΛΗ Η ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ είναι υπόδουλη στον Αστό Εργοδότη, και ότι η γυναίκα, τελικά υπηρετεί ΑΥΤΟΝ και όχι "τον εαυτό της και την οικογένειά της".
Δεν γνωρίζω αν ο "απελάτης" ανήκει στην ΚΔΕ. Δεν γνωρίζω αν ανήκε σε αυτήν το 1978. Δεν γνωρίζω ούτε ποιός είναι - και δεν με ενδιαφέρει να μάθω, άλλωστε. (Ο Καφενές, βέβαια, βοά πως είναι ο ίδιος ο Δ. Τούμπανης...Δεν ξέρω πόσο σοβαρά πρέπει να τους πάρω!) Αλλά αφού αυτό που έγραψε, είτε ίσως από κακή διατύπωση, είτε επειδή η άποψή του είναι τέτοια, ΔΙΑΦΟΡΟΠΟΙΟΤΑΝ από ό,τι έγραφε η ΚΔΕ το 1978, το επισημαίνω.
Τα σκέφτηκες όλα αυτά πριν με κριτικάρεις για "επίκτητη βλακεία"; Από τη τελευταία δεν είναι επιρεασμένοι μόνον όσοι έχουν την παραπάνω νοοτροπία του Καφενέ, αλλά και όσοι σπεύδουν να εντοπίσουν αυτή τη νοοτροπία στον συνομιλητή τους, χωρίς να κάτσουν να σκεφτούν αυτά που γράφει, χωρίς να αναλύσουν τα επιχειρήματά του, χωρίς να δουν τι ακριβώς λέει η φράση που παραθέτει, κλπ.
_________________
ILS SONT FOUS, CES AMERICAINS!
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
ΜπαρμπαΓιώργος
Επισκέπτης
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 03, 2009 10:22 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Δεν θέλω να αποπροσανατολίσω την συζήτηση αλλά επειδή ο αντίλογος πάνω στο θέμα γίνεται όπως και να το κάνουμε από την πλευρά του "Καφενέ", πρέπει νομίζω να εξετάσουμε και το ποιόν εκείνου του χώρου, το πώς δηλαδή εννοεί και "σέβεται" την έννοια του πλουραλισμού στον διάλογο.
Είπαμε ότι έχουν στον Καφενέ ανοίξει ένα θέμα
http://politikokafeneio.com/Forum/viewtopic.php?p=152430#152430
σχετικά με το τεράστιο συμβάν της λογοκρισίας του Μουσείου της Ακρόπολης σε ένα έργο δυσθεώρητης Τέχνης του Σκηνοθέτη Γαβρά παραγγελμένο επί "εκσυγχρονισμού" νομίζω. Το συμβάν είναι τρομερό νομίζω. Άλλα προβλήματα δεν έχουμε. Το ΕΠΣΕ του Δημητρά έβγαλε μάλιστα και ανακοίνωση. Σκεφθείτε δηλαδή τί κρισιμότητα έχει το ζήτημα.
Σε αυτό το νήμα λοιπόν του Καφενέ, σκέφτηκα ο δύσμοιρος και αγράμματος χωριάτης να παραθέσω μια σχετικώς άσχετη με τα περί Τέχνης συμφορά μου, προσωπική, που έπαθα σήμερα το μεσημέρι, μόνο και μόνο για να είναι οι δύο συμφορές παρέα, πλάι-πλάι. Η δική μου κι εκείνη της Τέχνης.
Ωστόσο ο αριστερός χώρος που ονομάζεται Καφενές, εντελώς ρατσιστικά έκρινε ότι η δική μου συμφορά δεν δικαιούται να συνυπάρχει με τις ανυπέρβλητες συμφορές του τόπου όπως αυτή της λογοκρισίας από το Μουσείο της Ακρόπολης και μέσω των άπειρων διαχειριστών που διαθέτει μου την έσβησε.
Την καταχώρηση που αφορούσε την δική μου, προσωπική συμφορά, και την οποία μου έσβησαν εκεί θα την παραθέσω εδώ, μονάχη, να την τρώει η μοναξιά, μακρυά από την ανακοίνωση του ΕΠΣΕ.
Το λοιπόν, πήγα σήμερις στο αλώνι και τί να δώ; Χεσμένη η φοράδα από πάνω μέχρι κάτω καταμεσίς (πού το βρήκε η ρημάδα το κέντρο, διαβήτη είχε;) του αλωνιού!!
Επειδή νόμιζα ότι ως "αριστερός" χώρος, ο Καφενές θα μου έδινε μια συμβουλή (από αλληλεγγύη) στο τί να κάνω, παρέθεσα εκεί το δικό μου στραπάτσο. Όμως όχι απλά δεν μου απάντησαν τί να κάνω με την χεσμένη φοράδα μου αλλά και με έσβησαν.
Ρωτάω: αν δεν νοιάζονται για τέτοια σημαντικά ζητήματα και αδιαφορούν παντελώς για την διάρροια του καημένου του ζωντανού, πώς παριστάνουν τα ελεύθερα πνεύματα που ενδιαφέρονται για χειραφέτηση και "δημοκρατικό" μάλιστα διάλογο;;; |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Obelix
Συμμετέχουν: 08 Δεκ 08
Δημοσιεύσεις: 4202
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 03, 2009 10:35 pm Θέμα δημοσίευσης: Ιστορικά στάδια. |
|
|
| [quote:99344ce0d5="Κ. ΤΖΟΥΜΑΣ"]Αυτό που ξέχασες Οβελίξ δεν είναι ούτε ποιος είναι ο απελάτης ούτε τι έλεγε η ΚΔΕ το 1978 και 1976. Αυτό που ξέχασες είναι ποιος είναι ο κοινωνικός ρόλος της οικογένειας στον καπιταλισμό και πως σε τούτον δω τον πλανήτη η έννοια της οικογένειας δεν είναι μια απόλυτη αλλά μια σχετική έννοια. Ανάλογα με το επίπεδο 'καθυστέρησης' ενός λαού σε όρους οικονομικής ανάπτυξης δεν βλέπουμε παρά την ίδια την εξέλιξη της οικογένειας από την αρχαιότητα ως στα σήμερα και σε πολλούς λαούς η οικογένεια δεν είναι παρά ολόκληρο το χωριό και ολόκληρη η φυλή, κατάλοιπα προφανώς της πρωτοπόρας δουλειάς του Μόργκαν που σε μας τους μαρξιστές έκανε γνωστή πρώτος ο Έγκελς. |
Νόμιζα πως μας ενδιέφερε ειδικά η οικογένεια στον Καπιταλισμό του σήμερα (2009). Και όχι στην Αρχαία Ρώμη, ή στους Αζτέκους...
_________________
ILS SONT FOUS, CES AMERICAINS! |
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
Nikoss
Site Admin
Συμμετέχουν: 07 Απρ 08
Δημοσιεύσεις: 1835
|
| Δημοσιεύθηκε: Δευ Αύγ 03, 2009 11:18 pm Θέμα δημοσίευσης: |
|
|
Τώρα τι να πω εγώ, τώρα που βρέθηκαν και συνομιλούν δύο πρώην «στα μαχαίρια» συνομιλητές, σε ουδέτερο έδαφος βέβαια, μιας και απ’ τον Καφενέ σε διέγραψαν Obelix όπως άλλωστε και μένα, επειδή δεν μπορούσαν να ανεχτούν φασίστες όπως είπαν...
Όμως εδώ, μας μιλά συντροφικά, ξαφνικά δεν είμαστε φασίστες και προφανώς το σάιτ στο οποίο είναι και μέλος, αυτήν τη στιγμή τουλάχιστον δεν φιλοξενεί συνοδοιπόρους της Χρυσής Αυγής... |
|
| Επιστροφή στην κορυφή |
|
|
|
|
Μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Hellenic (Greek) by Alex Xenias - Διορθώσεις:Αλφόνσος Πάγκας
Συχνές Ερωτήσεις
Αναζήτηση
Κατάλογος Μελών
Ομάδες Μελών
Εγγραφή
Προφίλ
Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας
Σύνδεση
