patari.org Αρχική σελίδα patari.org
Χώρος συζήτησης της πατριωτικής αριστεράς
 
 Συχνές ΕρωτήσειςΣυχνές Ερωτήσεις   ΑναζήτησηΑναζήτηση   Κατάλογος ΜελώνΚατάλογος Μελών   Ομάδες ΜελώνΟμάδες Μελών   ΕγγραφήΕγγραφή 
 ΠροφίλΠροφίλ   Συνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σαςΣυνδεθείτε, για να ελέγξετε την αλληλογραφία σας   ΣύνδεσηΣύνδεση 

Τι είναι ο εθνικοσοσιαλισμός
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3  Επόμενη
 
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    patari.org Αρχική σελίδα -> Πολιτική συζήτηση
Επισκόπηση προηγούμενης Θ.Ενότητας :: Επισκόπηση επόμενης Θ.Ενότητας  
Συγγραφέας Μήνυμα
Επισκέπτης






ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Σεπ 05, 2009 10:15 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Το να ταυτίζουμε τον εθνικοσοσιαλισμό με την άκρα δεξιά αυτο ειναι λαθος.Τι σχέση έχει το NSDAP με το ΛΑΟΣ;


O εθνικοσοσιαλισμός και ο φασισμός δεν έχουν ιδεολογικη και πολιτική συγγένεια με την άκρα-δεξιά .Έτσι ακυρώνεις με μιας και τόσο εύκολα τη βασική διάκριση που ιστορικά έχει καταδείξει η πολιτική επιστήμη καθώς και η κοινωνιολογική και ιστορική έρευνα.Το πρόβλημα όμως δεν είναι αυτό.Με τις αυτα που λες ακυρώνεις ολόκληρη τη μαρξιστική παράδοση που θεωρεί τις διαφορές μεταξυ άκρας -δεξιάς και εθνικοσοσιαλισμού υπαρκτές.


Οι ταγματασφαλίτες τα ελληνικά τάγματα ασφαλείας ήταν βενιζελογεννής προέλευσης και ιδεολογικά καμία σχέση δεν είχαν με τον εθνικοσοσιαλισμό αλλά ήταν μονάχα σιχαμερά σκουλήκια και καιροσκόποι.


Ο φασισμός γεννήθηκε μέσα στο εργατικό κίνημα και όχι έξω από αυτό, δημοσιέυω ένα ξεχασμένο κείμενο, ενός πράγματι μεγάλου καλλιτέχνη,ενός μεγάλου πνέυματος, του Ιταλού Φουτουριστή,
Filippo Tomaso Marineti.


Η ΜΕΓΑΛΗ ΠΟΡΕΙΑ ΠΡΟΣ ΤΗ ΡΩΜΗ.

Μετά τον Α' ΠΠ η Ιταλία αν και βρέθηκε με την πλευρά των νικητών δεν εξαργύρωσε την συμμετοχή της στη νίκη των συμμαχικών δυνάμεων με απτά οφέλη ενώ η οικονομία της είχε καταστραφεί από την συμμετοχή της στον πόλεμο. Οι καπιταλιστές κερδοσκόποι θησαύριζαν εις βάρος των εργαζομένων ,των αγροτών και των μικρομεσαίων τάξεων ενώ το αστικό ιταλικό κράτος επιδείκνυε καθημερινά την ανικανότητα του.

Αρκετοί βετεράνοι του πολέμου με την πλειοψηφία να προέρχεται από τους Arditi ( επίλεκτο στρατιωτικό σώμα ) από το 1919 έδειχναν να δυσανασχετούν από την κατάσταση της σήψης. Μαζί τους και αρκετοί πατριώτες και εθνικιστές με σοσιαλιστικό υπόβαθρο και καλλιτέχνες του φουτουριστικού ρεύματος. Τις ομάδες αυτές των δυσαρεστημένων συνένωσε ο πρώην αναρχικός και σοσιαλοεθνικιστής Μπενίτο Μουσολίνι ηγετικό στέλεχος του Ιταλικού Σοσιαλιστικού Κόμματος και ιδρυτής της εφημερίδας Αβάντι.

Ονόμασε τις ενώσεις των παλαιμάχων fascio (που σημαίνει δέσμες) επηρεασμένος από τις δέσμες ράβδων που συνέθεταν τον ρωμαϊκό πέλεκυ.Το σύμβολο αυτό ήθελε να τονίσει την ενότητα του Κινήματος , που ονομάστηκε Φασιστικό , και την ενότητα του Ιταλικού λαού . Ενώ σαν επίσημη ενδυμασία του κινήματος υιοθετήθηκε το μαύρο πουκάμισο

Στις 28 Οκτωβρίου του 1922 από όλη την Ιταλία με κάθε μέσο χιλιάδες μελανοχιτώνες επαναστάτες έφτασαν στην Ρώμη αναγκάζοντας τον Ιταλό βασιλιά Βίκτορα Εμμανουήλ να ορκίσει κυβέρνηση με αρχηγό τον Μουσολίνι.

Δυστυχώς ενώ το καθεστώς έφερε κοινωνική δικαιοσύνη , έκανε έργα υποδομής σε όλη την Ιταλική χερσόνησο , προστάτεψε τα γράμματα και τις τέχνες αποφεύγοντας το φορμαλισμό που δυστυχώς μετά επικράτησε στην Εθνικοσοσιαλιστική Γερμανία και έκανε την Ιταλία σεβαστή στην διεθνή κοινότητα δεν προχώρησε στην επανάσταση που οραματίζονταν οι πρωτοφασίστες arditi και futuristi συμβιβάστηκε και συνεργάστηκε με τις αντιδραστικές δυνάμεις των Μοναρχικών , της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας ενώ στο Φασιστικό κόμμα προωθούνταν σε θέσεις κλειδιά αντιδραστικοί «εθνικόφρονες» και φιλομοναρχικοί ενώ αντίθετα τα επαναστατικά στοιχεία οι αριστεροί φασίστες βρέθηκαν στο περιθώριο κρατώντας το ρόλο μιας ηχηρής , πολλές φορές , εσωκομματικής αντιπολίτευσης !

Ο Μουσολίνι πληρώνει τους συμβιβασμούς με την προδοσία του 1943 όταν οι αντιδραστικοί εθνικόφρονες , ο βασιλιάς και η δεξιά πτέρυγα του κόμματος τον καθαιρούν και τον φυλακίζουν. Μετά την απελευθέρωση του από τους Γερμανούς κατά την άποψη πολλών εφαρμόζεται ο πραγματικός φασισμός. Εννοούμε την Ιταλική Σοσιαλιστική Ρεπούμπλικα ( R.S.I. ) που ίδρυσε ο Ντούτσε στην Β. Ιταλία και την στελέχωσε με άτομα από την παλιά εσωκομματική αντιπολίτευση , την αριστερή πτέρυγα του φασιστικού κόμματος δηλαδή , ενώ δεν έλειψαν και παλιοί πολιτικοί του αντίπαλοι σοσιαλιστές και πρώην κομμουνιστές που υποστήριξαν το νέο καθεστώς που κατήργησε την δουλεία του τόκου , τσάκισε τους γαιοκτήμονες και τους πλουτοκράτες διανέμοντας τη γη και τα μέσα παραγωγής στους εργάτες και τους αγρότες !


Ο.Κ. Φασιστας δεν ειμαι,αλλα λιγη σηζητηση,στο θεμα που αναρτησατε,νομιζω δε βλαπτει.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκέπτης






ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Σαβ Σεπ 05, 2009 11:41 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

[quote:dd17c0862f="Anonymous"]Το να ταυτίζουμε τον εθνικοσοσιαλισμό με την άκρα δεξιά αυτο ειναι λαθος.Τι σχέση έχει το NSDAP με το ΛΑΟΣ;


Πως το λες αυτό. Δεν ταύτισε κανείς το ΛΑΟΣ με τον εθνικοσοσιαλισμό. Ούτε καν την Χρυσή Αυγή δεν ταυτίζουμε με τον εθνικοσοσιαλισμό, μολονότι οι ίδιοι ίσως να πιστεύουν ότι είναι εθνικοσοσιαλιστές. Και κάποιοι Κου-κου-έδες μπορεί να λένε ότι είναι κομμουνιστές. Είναι όμως;
Επιστροφή στην κορυφή
Obelix



Συμμετέχουν: 08 Δεκ 08
Δημοσιεύσεις: 4202

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Σεπ 06, 2009 6:08 am    Θέμα δημοσίευσης: Τρελαθήκαμε... Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

[quote:ad262e0a23="Anonymous"][quote:ad262e0a23="Anonymous"]Το να ταυτίζουμε τον εθνικοσοσιαλισμό με την άκρα δεξιά αυτο ειναι λαθος.Τι σχέση έχει το NSDAP με το ΛΑΟΣ;


Πως το λες αυτό. Δεν ταύτισε κανείς το ΛΑΟΣ με τον εθνικοσοσιαλισμό. Ούτε καν την Χρυσή Αυγή δεν ταυτίζουμε με τον εθνικοσοσιαλισμό, μολονότι οι ίδιοι ίσως να πιστεύουν ότι είναι εθνικοσοσιαλιστές. Και κάποιοι Κου-κου-έδες μπορεί να λένε ότι είναι κομμουνιστές. Είναι όμως;


ΑΥΤΟ βρήκες να του πεις; Εδώ γράφει ότι "ο Μουσσολίνι έφερε κοινωνική δικαιοσύνη"...
_________________
ILS SONT FOUS, CES AMERICAINS!
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκέπτης






ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Σεπ 06, 2009 7:58 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

[quote:a183010670="Obelix"]ΑΥΤΟ βρήκες να του πεις; Εδώ γράφει ότι "ο Μουσσολίνι έφερε κοινωνική δικαιοσύνη"...


Γι’ αυτό το σημείο άφησα να μιλήσεις εσύ Obelix. Εύκολο να λες τι δεν έκαναν οι άλλοι. Κάνε και συ κάτι θετικό. Απόδειξε του ότι ο Μουσολίνι μόνο κοινωνική δικαιοσύνη δεν έφερε. Μη τα περιμένεις όλα απ’ τους άλλους.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκέπτης






ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Σεπ 06, 2009 10:05 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Επειδή μερικοί μιλάτε για θέματα που παντελώς αγνοείται και ζητάτε την σωτηρία εκεί που δεν υπάρχει, μάθετε ότι ο διαμελισμός των Βαλκανίων έχει σχεδιαστεί από την σύγχρονη νέα τάξη, όπως ακριβώς τον είχε σχεδιάσει η παλιά νέα τάξη του Χίτλερ με τον Μουσολίνι. Σας Αφιερώνω, έτσι για να πάρετε μια ιδέα, απόσπασμα από λόγο που εκφώνησε ο Μουσολίνι στην πρώτη επέτειο από την είσοδο της Ιταλίας στον Β´παγκόσμιο πόλεμο. Το απόσπασμα είναι σχετικά μεγάλο και ζητάμε προκαταβολικά συγνώμη. Πιστεύουμε όμως ότι αξίζει τον κόπο…

«Οι πολιτικές και στρατιωτικές συνέπειες οι απορρέουσες απ’ την εκδίωξη της Αγγλίας από τις τελευταίες Ευρωπαϊκές βάσεις της υπήρξαν μεγάλης στρατηγικής και πολιτικής σημασίας. Προκάλεσαν βαθύτατη μεταβολή του γεωγραφικού χάρτη της περιοχής αυτής. Μεταβολή ιδίως προς το καλύτερο, εάν μάλιστα όλοι αποκτήσουν την αίσθηση του μέτρου, μεταβολή δηλαδή λογική στη βάση της δικαιοσύνης και λαμβανομένων υπ’ όψη όλων των στοιχείων τα οποία δημιουργούν τα προβλήματα και συχνά τα περιπλέκουν. Κι εμείς επίσης δεν κατέστη δυνατό να επιτευχθεί τέλειος από κάθε άποψη διακανονισμός αλλά θα πρέπει στο μέλλον πάνω σ’ αυτά τα ζητήματα να παραιτηθεί κανείς από τις αρχές του απόλυτου.
Η Βουλγαρία θα δει προσαρτώμενες την Μακεδονία η οποία είναι σαφώς Βουλγαρική, και την δυτική Θράκη η οποία αποτελεί διάδρομο στενό και ανόητο(!) ο οποίος εμπόδιζε την Βουλγαρία να εξέλθει στο Αιγαίο. Η Αλβανία θα μεγενθυθεί με τις περιοχές του Κοσόβου στον βορά και της Τσαμουριάς στο νότο. Το Μαυροβούνιο αποκτά την ανεξαρτησία του και εισέρχεται εντός της Ιταλικής τροχιάς. Η Ουγγαρία της οποίας οι πολιτικές συμφωνίες με την Ιταλία χρονολογούνται από το 1926 μεγάλωσε τα σύνορά της, η δε Γερμανία έφερε τα δικά της μέχρι την αριστερή όχθη του …….Το υπόλοιπο της Σλοβενίας έγινε Ιταλική επαρχία με ειδικό καθεστώς. Το σημαντικότερο όμως γεγονός είναι η μετά 10 αιώνες ανάσταση του Κροατικού Κράτους (!) Ο δημιουργός της αναστάσεως αυτής, είναι ο Πογκλάβνικ-Σντε-Πάβελιτς, ο οποίος έζησε εξορία για 12 χρόνια στην Ιταλία, με πολλούς πρωτεργάτες του κινήματος του. Ο Πογκλάβνικ γνωρίζει ότι μπορεί να βασίζεται στην ενεργό αλληλεγγύη της φασιστικής Ιταλίας»… (υπογραμμίσεις και θαυμαστικά δικά μας. Οι κατακεφαλιές που μοιράζει η αποκαλυπτικότητα του αποσπάσματος όλες δικές τους)…
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκέπτης






ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Σεπ 06, 2009 10:44 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

[quote:882b7d03b9="Μεταλληνός"]Κανένα αντιδραστικό κόμμα στήν Ιστορία δέν θά μπορούσε ποτέ νά επικρατήσει,άν δέν υπήρχαν τά πολιτικά κορόϊδα.Άν δηλαδή δέν υπήρχαν εκείνες οι κοινωνικές ομάδες,οι οποίες υποστηρίζοντας κατά καιρούς αντιδραστικότατα κινήματα,έδρασαν ουσιαστικά ενάντια στά δικά τους συμφέροντα,ενάντια στήν ίδια τήν επιβίωσή τους.Αυτό έπαθαν κατά καιρούς σέ διάφορες χώρες μεγάλα τμήματα τών μικροαστικών στρωμάτων(όπως ήδη έχει εξηγηθεί αναλυτικά)αλλά καί τμήματα (πολύ πιό μικρά βέβαια)από τήν εργατική τάξη.
Σέ εποχές πού τά πάντα καταρέουν,υπάρχουν άνθρωποι πού αντιδρούν σάν κι'αυτόν πού κινδυνεύει νά πνιγεί.Πιάνονται δηλαδή απ'τά μαλλιά τους.Ναί είναι σίγουρο "Επισκέπτη"πως η πλειοψηφία όσων συμμετείχαν στά SA,είχαν αυταπάτες γιά τήν ηγεσία τών Χιτλερικών,καί σέ κάποια φάση απαίτησαν νά γίνει πράξη τό "προγραμα " πού τούς είχαν υποσχεθεί.
Ο Χίτλερ τούς απάντησε μέ τήν "νύχτα τών μεγάλων μαχαιριών",στέλνοντας τούς περισσότερους "σέ χλοερό τόπο",ενώ τούς υπόλοιπους τούς διέλυσε
Αλλά γιατί μάς παραθέτεις τό παράδειγμα τών SA;Καί μάλιστα μάς τονίζεις ότι αρκετοί προέρχονταν "από τά σπλάχνα " τού προλεταριάτου?Καί στού Καρατζαφέρη τό κόμμα σήμερα υπάρχουν αρκετά παλιά μέλη τού ΚΚΕ είτε γιά καθαρά ιδιοτελείς λόγους είτε γιατί πίστεψαν τήν δημαγωγία του πάνω στό θέμα τής λαθρομετανάστευσης.Αυτός πού αυτοπαγιδεύται σ'ένα κόμμα τό οποίο κοινωνικά τού είναι ξένο,μοιάζει μέ τόν διψασμένο πού έχει χαθεί σέ μιά απέραντη έρημο καί κάθε τόσο βλεπει μπροστά του οάσεις.Αυτό τό τραγικό παιχνίδισμα τής όρασης καί τής διεγερμένης απ' τήν δίψα φαντασίας συνεχίζεται μέχρι τό οριστικό τέλος τού περιπλανόμενου.Τό ζήτημα λοιπόν είναι ν'αποφεύγει κανείς τήν έρημο.....


METAΛΛHNE
οταν διψας ψαχνεις να βρεις perrier?

Απεραντη ερημια βλεπεις μπροστα σου.
Υπαρχει ομως η οαση του ΛΑΟΣ.
Δεν ειναι παραδεισος.Οαση ειναι.

Παραλαβαμε μια ελλαδα με ελληνες.
Δεν θα παραδωσουμε μια ελλαδα με ελληνικη μειονοτητα.

ΜΕΤΑΛΛΗΝΕ
ακομη δεν ιδρυθηκε το κομμα των αγγελων.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκέπτης






ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Σεπ 06, 2009 11:47 am    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

AX, BAX Καρατζαφέρης ο κολοτούμπας!

Μας λέει ότι ο άνθρωπος που ευχαρίστησε τους Αμερικάνους για τα Ίμια, που ευθύνεται για την ληστεία του χρηματιστηρίου ο αηδιαστικός Σημίτης είναι …«μεγάλο κεφάλαιο»! Να τον κάνουμε και πρόεδρο στην θέση του Παπούλια, σε ένδειξη ευγνωμοσύνης για την «προσφορά» του!

Και σαν να μην έφτανε αυτό, είχαμε και αγκαλιές με τον Ψιψινάκη, σε γνωστό ρεστοράν. Σε ποια περιοχή; Μα στο Κολωνάκι! Που αλλού θα δειπνίσει ο αρχηγός! Στα Πετράλωνα;

_____________________
Σύμφωνα με πληροφορίες ο γνωστός μάνατζερ έχει αποδεχθεί την πρόταση που του έκανε ο Πρόεδρος του ΛΑ.Ο.Σ και τις επόμενες μέρες αναμένεται να ανακοινωθεί και επίσημα η υποψηφιότητα του από τον Γιώργο Καρατζαφέρη.

http://ventetta.blogspot.com/2009/09/blog-post_7486.html

Σκεφτείτε να μπει και σε καμιά κυβέρνηση ο Καρατζαφέρης, τι άλλες εκπλήξεις επιφυλάσσει στους οπαδούς. Προβλέπω ότι θα αποκτήσουμε νέους κοψοχέρηδες, δυστυχώς.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκέπτης






ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Σεπ 06, 2009 5:13 pm    Θέμα δημοσίευσης: Re: Τρελαθήκαμε... Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

[quote:1bdcdcf894="Obelix"][quote:1bdcdcf894="Anonymous"][quote:1bdcdcf894="Anonymous"]Το να ταυτίζουμε τον εθνικοσοσιαλισμό με την άκρα δεξιά αυτο ειναι λαθος.Τι σχέση έχει το NSDAP με το ΛΑΟΣ;


Πως το λες αυτό. Δεν ταύτισε κανείς το ΛΑΟΣ με τον εθνικοσοσιαλισμό. Ούτε καν την Χρυσή Αυγή δεν ταυτίζουμε με τον εθνικοσοσιαλισμό, μολονότι οι ίδιοι ίσως να πιστεύουν ότι είναι εθνικοσοσιαλιστές. Και κάποιοι Κου-κου-έδες μπορεί να λένε ότι είναι κομμουνιστές. Είναι όμως;

ΑΥΤΟ βρήκες να του πεις; Εδώ γράφει ότι "ο Μουσσολίνι έφερε κοινωνική δικαιοσύνη"...



Σας εδείξα την ομιλία του Περόν για τον Τσε Γκουεβάρα αλλά εκεί κανένα σχόλιο

Εγω δεν ειπα οτι ο Μουσολινι έφερε κοινωνική δικαιοσύνη".Εγω ειπα αυτο.




Εννοούμε την Ιταλική Σοσιαλιστική Ρεπούμπλικα ( R.S.I. ) που ίδρυσε ο Ντούτσε στην Β. Ιταλία και την στελέχωσε με άτομα από την παλιά εσωκομματική αντιπολίτευση , την αριστερή πτέρυγα του φασιστικού κόμματος δηλαδή , ενώ δεν έλειψαν και παλιοί πολιτικοί του αντίπαλοι σοσιαλιστές και πρώην κομμουνιστές που υποστήριξαν το νέο καθεστώς που κατήργησε την δουλεία του τόκου , τσάκισε τους γαιοκτήμονες και τους πλουτοκράτες διανέμοντας τη γη και τα μέσα παραγωγής στους εργάτες και τους αγρότες !

Η ερωτηση μου εξ´αρχης δεν απαντηθηκε,οτι ο φασισμός γεννήθηκε μέσα στο εργατικό κίνημα και όχι έξω απ' αυτό.



Eννοώ τον εθνικοσοσιαλισμό που ξεπήδησε μέσα από τα σπλάχνα του εργατικού κινήματος.

Εννοώ τον πρωταρχικό αγροτό-φασισμό που υπήρξε η αριστερά της αριστεράς τα χρόνια του μεσοπολέμου για να προδωθεί λίγο αργότερα από τη δεξιά καθολική συμμορία-κλίκα.

Εννοώ το καλλιτεχνικό κίνημα του φουτουρισμού που ύμνησε τον ταξικό πόλεμο και συνδέθηκε με τον φασισμό στην Ιταλία και τον κομμουνισμό στη Ρωσσία.

Εννοώ τον περονισμό στην Αργεντινή που υπήρξε για χρόνια η εμπροσθοφυλακή του εθνικοαπελευθερωτικού αγώνα στη Λατινική Αμερική, όταν τα Χρουτσωφικά κομμουνιστικά κόμματα και οι εξωνημμένες ηγεσίες τους είχαν προδώσει την επανάσταση.

Εννοώ τον ΕΡΝΣΤ ΡΑΙΜ στη Γερμανία και τα τάγματα εφόδου που ίδρυσε που αποτελούσαν την αριστερά στο NSDDAP. Εννοώ τον ΡΑΙΜ που στη συγκλονιστική συνέντευξή του πρίν οδηγηθεί στο θάνατο από τους ακρο-δεξιούς του ξεφτιλισμένου αστού Γκαιρινγκ δήλωσε:" Αυτό που κάναμε δεν ήταν απλά μια εθνικιστική επανάσταση αλλά μια εθνικοσοσιαλιστική επανάσταση και η έμφαση πρέπει να δοθεί στη λέξη σοσιαλιστική. Αστοί και μπουρζουάδες, κομφορμιστές ΞΕΡΝΑΜΕ ΟΤΑΝ ΣΑΣ ΑΝΑΛΟΓΙΖΟΜΑΣΤΕ" Και αυτοί τον δολοφονούν....

Εννοώ τους πρώτους φασίστες στην Ιταλία που υπήρξαν όλοι αριστεροί και αναρχικοί όπως και ο Μουσσολίνι άλλωστε πρίν προδώσει το κίνημα που ο ίδιος ίδρυσε...

Εννοώ τους χιλιάδες προλετάριους που πολέμησαν μέσα από τις γραμμές της Ισπανικής Φάλαγγας για να προδωθούν από τον ακροδεξιό καραβανά και όργανο της πιο σκληρής ισπανικής πλουτοκρατίας Φράνκο.

Εννοώ όλους αυτούς που πολέμησαν και πέθαναν για μια σοσιαλιστική κοινωνία μέσα από τις γραμμές του εθνικιστικού κινήματος για να τους εξεφτελίσουν τα διάφορα ακροδεξιά δεκανίκια του καπιταλισμου που παρουσιάστηκαν σαν υποστηριχτές τους αργότερα, παραχαράζοντας τη πραγματικότητα.

Εννοώ τα λόγια του Γκαίμπελς:"εμείς οι εθνικοσοσιαλιστές αγωνιζόμαστε για τα ίδια ιδεώδη που μάχονται και οι κομμουνιστές".
Επιστροφή στην κορυφή
Μεταλληνός
Site Admin


Συμμετέχουν: 31 Μάρ 09
Δημοσιεύσεις: 1814

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Σεπ 06, 2009 5:54 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

"Τό νά ταυτίζουμε τόν εθνικοσοσιαλισμό μέ τήν άκρα δεξιά είναι λάθος" γράφει κάποιος "επισκέπτης",καί γιά νά τό αποδείξει αυτό μάς παραπέμπει στόν Μαρξισμό,αλλά καί στόν Ιταλό ποιητή Μαρινέτι.
Φίλε μου μέ συγχωρίς,αλλά δέν είναι καθόλου λάθος.Απλά εσύ θέλεις νά υπάρχει κάποια διαφορά,εσύ θέλεις νά τό βλέπεις έτσι.Δέν είναι καθόλου τυχαίο τό γεγονός ότι ο Λαός τούς ακροδεξιούς τούς ονομάζει όλους Φασίστες.Η μοναδική διαφορά πού υπάρχει βρίσκεται μονάχα στό σημείο εκκίνησης.
Ο φασισμός τού μεσοπολέμου πού γνωρίσαμε γεννήθηκε έξω από τούς επίσημους κομματικούς μηχανισμούς,καί αναπτύχθηκε σέ σύγκρουση μαζί τους ενώ ταυτόχρονα συγκρούονταν καί μέ τόν παράλυτο λόγω τής αξεδιάλυτης οικονομικής καί κοινωνικής κρίσης αστικό κρατικό μηχανισμό.Είναι αυτός κυρίως ο λόγος πού έσπρωξε στήν αγκαλιά του εκατομύρια εξεγερμένων μικροαστών.Μέ αυτή τήν έννοια λοιπόν, ο Μαρξισμός διαχωρίζει τόν Φασισμό από τά υπόλοιπα (παραδοσιακά ή όχι) ακροδεξιά κόμματα.
Ωστόσο αυτά πού διαχωρίζει η διαφορετική προέλευση, τά ενώνει ο τελικός σκοπός.Εκεί δέν υπάρχει καμία απολύτως διαφορά.Απλά ο Φασισμός όταν επικρατήσει επιβάλει μέ τό σιδερένιο ρόπαλο αυτά πού τά ακροδεξιά κόμματα ευαγγελίζονται μονάχα στά λόγια αφού διά τής κοινοβουλευτικής οδού αδυνατούν νά επιβάλλουν.Δηλαδή μέ λίγα λόγια φωτιά καί τσεκούρι ενάντια στήν εργατική τάξη πρώτα - πρώτα,καί κατ' επέκταση σ' ολόκληρη τήν κοινωνία.Η Ιστορία αυτό έδειξε καί αυτή τήν απόλυτη αλήθεια καμία δύναμη δέν είναι σέ θέση νά τήν αμφισβητήσει.
Τώρα γιά τόν Μαρινέτι τί νά πώ;Η αλήθεια είναι ότι κάποιοι μικροαστοί κυρίως διανοούμενοι έχουν γράψει " γιά τόν μεγάλο ποιητή καί επαναστάτη πού εξαπατήθηκε"κλπ.Από ποιόν;Από τόν κατηραμένο Όφι;
Ο ποιητής Μαρινέτι δέν ήταν επαναστάτης.Ένας εξεγερμένος μικροαστός ήταν τόν οποίο η δυναμική τής μικροαστικής τρικυμίας τόν εξέβρασε στήν αγκαλιά τού Φασισμού.Τόν κοινωνικό επαναστάτη δέν τόν κάνουν ούτε οι ατιμέλητες μπλούζες, ούτε τά μακριά ξέμπλεκα μαλλιά,αλλά ο αποφασιτικός πολιτικός προσανατολισμός του στό πλευρό τής εργατικής τάξης τής πατρίδας του καί ολόκληρου ´τού πλανήτη.Άν λοιπόν ο "επαναστάτης" Μαρινέτι είχε νά κάνει μέ τόν Φασισμό,στήν επαναστατημένη Σοβιετική Ένωση,οι εκεί φουτουριστές μέ επικεφαλής τόν Μαγιακόφσκυ είχαν γίνει ένα μέ τήν προλεταριακή επανάσταση.
Ωστόσο ο Μαρινέτι διάλεξε τόν Φασισμό.Ας πρόσεχε.Γι' αυτό τόν λόγο καί γιά μένα αλλά καί γιά ολόκληρο τόν κόσμο είναι αδιάφορο τό τί έγραψε γιά τήν R.S.I τής Β. Ιταλίας.
Κάποιος άλλος(εκτός άν είναι ο ίδιος)" Επισκέπτης" ´μού λέει ότι πολιτικά είναι διψασμένος,ότι τόν Καρατζαφέρη τόν βλέπει σάν όαση ρωτώντας με μάλιστα άν ξέρω κανένα κόμμα Αγγέλλων.Η αλήθεια είναι ότι ούτε εγώ ξέρω νά υπάρχει κάποιο κόμμα Αγγέλλων.Αυτό όμως δέν σημαίνει ότι θά πρέπει νά επιλέξω νά πάω κατά διαβόλου μαζί μέ τούς διαβόλους.....
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκέπτης






ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Σεπ 06, 2009 6:26 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

[quote:e185d61da5="Μεταλληνός"]"
Κάποιος άλλος(εκτός άν είναι ο ίδιος)" Επισκέπτης" ´μού λέει ότι πολιτικά είναι διψασμένος,ότι τόν Καρατζαφέρη τόν βλέπει σάν όαση ρωτώντας με μάλιστα άν ξέρω κανένα κόμμα Αγγέλλων.Η αλήθεια είναι ότι ούτε εγώ ξέρω νά υπάρχει κάποιο κόμμα Αγγέλλων.Αυτό όμως δέν σημαίνει ότι θά πρέπει νά επιλέξω νά πάω κατά διαβόλου μαζί μέ τούς διαβόλους.....






Οχι φιλε μου,δεν ειμαι ο ιδιος.Ουτε δεξιοκαρατζαφερικος ειμαι.Απλα η σηζητηση στο θεμα που αναρτησατε,ειναι αμη τι αλλο,ενδιαφερουσα.Θα επανελθω.
Επιστροφή στην κορυφή
Μεταλληνός
Site Admin


Συμμετέχουν: 31 Μάρ 09
Δημοσιεύσεις: 1814

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Σεπ 06, 2009 7:05 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Γράφοντας πρίν από λίγο μιάν απάντηση γιά τόν "Επισκέπτη" πού είχε γράψει γιά τόν Φασισμό καί τόν Μαρινέτι, δέν είχα δεί ότι είχε βάλει κι' άλλο κείμενο.Λόγω πίεσης χρόνου απαντώ επιγραμματικά. Τά υπ'ολοιπα αύριο.
Πρώτα-πρώτα,εντελώς αυθαίρετα κι' έξω από κάθε λογική εξισώνει τόν Φασισμό μέ τό πρόσωπο τού Περόν στήν Αργεντινή.Καμία σχέση.Αυτή τήν κατηγορία (γιατί περί κατηγορίας πρόκειται)εκτόξευαν εναντίον του όσοι τόν αντιπολιτεύονταν απ" τά δεξιά.Καί μέσα στήν Αργεντινή, αλλά καί έξω απ" αυτήν.Τηρώντας τίς ιστορικές αναλογίες μπορούμε νά πούμε πως ο Περόν ήταν ο Αργεντίνος Α.Παπανδρέου. Όσο λοιπόν ήταν Φασίστας ο Παπανδρέου, άλλο τόσο ήταν καί ο Περόν.Ο Περόν αγαπήθηκε(κυριολεκτικά λατρεύτηκε) από τόν λαό τής Αργεντινής κι'όχι τυχαία.Τί σχέση είχε μέ τούς παγκοσμίως λαομίσητους ηγέτες τού Φασισμού;
Μέ όσα γράφει ο "Επισκέπτης" σέ τελευταία ανάλυση γιά τόν Φασισμό μάς δικαιώνει.Γιατί κι' από τά ίδια τά γραφόμενά του βγαίνει ότι ο Φασισμός π´ριν πάρει τήν εξουσία δημαγωγεί γιά νά κερδίσει τήν μεσαία τάξη.Εκείνη τήν υλική δύναμη δηλαδή πού θά τήν χρησιμοποιήσει σάν σιδερένια γροθιά μέχρι νά πάρει τήν εξουσία.Όταν τό καταφέρει αυτό, μετά στρέφεται κι' εναντίον της.Τά είπαμε κι'εχθές.Αυτό έκανε μέ τόν Ρέμ στήν Γερμανία, ο Μουσολίνι σκότωσε καί φυλάκισε χιλιάδες τό 23 στήν Ιταλία τό ίδιο έκανε κι' Φράνκο στήν Ισπανία.Σέ τελευταία ανάλυση, συζητάμε γιά πράγματα τά οποία η ιστορία τάχει λύσει οριστικά καί τελεσίδικα. Γι' αυτό άλλωστε οι σημερινοί νεοταξίτες προσπαθούν νά μασκαρευτούν κανοντας δήθεν ότι παλεύουν τόν Φασισμό. Τόν παλιό όμως........
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος
Επισκέπτης






ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Σεπ 06, 2009 7:57 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

[quote:14de906baa="Μεταλληνός"]
Τηρώντας τίς ιστορικές αναλογίες μπορούμε νά πούμε πως ο Περόν ήταν ο Αργεντίνος Α.Παπανδρέου. Όσο λοιπόν ήταν Φασίστας ο Παπανδρέου, άλλο τόσο ήταν καί ο Περόν.Ο Περόν αγαπήθηκε(κυριολεκτικά λατρεύτηκε) από τόν λαό τής Αργεντινής κι'όχι τυχαία.Τί σχέση είχε μέ τούς παγκοσμίως λαομίσητους ηγέτες τού Φασισμού;






Ο Μπόρμαν, ο Άιχμαν και ο Μένγκελε έζησαν εκεί στην αργεντινη μέχρι το 1957.


http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&artid=157438&ct=83&dt=29/02/2004


http://www.oni.escuelas.edu.ar/olimpi98/Histon@utaS/argentina/1943-1955/19431955.htm
Επιστροφή στην κορυφή
απελάτης.
Επισκέπτης





ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Σεπ 06, 2009 10:27 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

Ο Περόν αν πήρε κάτι απ’ το φασισμό είναι αυτά που οι ΝΑΖΙ, μόλις ανεβήκαν στην εξουσία, τα πέταξαν στον κάδο των αχρήστων. Πήρε το σοσιαλιστικό σκέλος του εθνικο-σοσιαλιστικού προγράμματος, στην εκπλήρωση του οποίου επέμενε ο αφελής Ερνστ Ρεμ. Και απ’ αυτό επιλεκτικά, διάλεξε μόνο ότι ταίριαζε στις περιστάσεις. Ναι μεν έκανε παραχωρήσεις και μεταρρυθμίσεις που ευνόησαν την εργατική τάξη, κερδίζοντας έτσι και την εύνοια της, ταυτόχρονα όμως, ως στρατιωτικός και ο ίδιος, στηρίχτηκε στο αργεντινό στρατιωτικό κατεστημένο. Αντίθετα ο Ρεμ ήταν κάθετα εναντίον του στρατού των επαγγελματιών καραβανάδων. Απαιτούσε λαϊκό στρατό, και αυτός ήταν ο κυριότερος λόγος της προγραφής και της εξόντωσης του. Και είχε δίκιο, γιατί ο λαϊκός στρατός είναι ασύγκριτα πιο αξιόμαχος απ’ τον επαγγελματικό.

Στο τέλος και ο ίδιος ο Περόν έπεσε θύμα στρατιωτικού πραξικοπήματος που στην Αργεντινή τα είχαν ψωμοτύρι. Τις παραχωρήσεις τις έκανε ο Περόν επειδή μπορούσε. Η Αργεντινή πλούτισε απ’ το εμπόριο στα χρόνια του πολέμου και ο Περόν αξιοποίησε τα πλεονάσματα για να τσιμεντάρει το καθεστώς του. Όταν αυτά εξαντλήθηκαν το άστρο του έδυσε και έμεινε μόνο η ανάμνηση των ευεργετημάτων του προς την εργατική τάξη.

Το ίδιο συνέβη και με τον Αντρέα Παπανδρέου. Χωρίς να είναι στρατιωτικός και χωρίς ν’ αναζητήσει στηρίγματα στους καραβανάδες, κατάφερε με παραχωρήσεις και φιλολαϊκές μεταρρυθμίσεις να κερδίσει την αγάπη της φτωχολογιάς. Όταν όμως η κρίση άρχισε να χτυπά την πόρτα μας, εισήγαγε, με υπουργό οικονομικών τον Τσοβόλα, πρώτος αυτός τα προγράμματα «προσωρινής» λιτότητας. Παρόλα αυτά παραμένει ακόμα αγαπητός σε μεγάλα τμήματα των μαζών, που πιστεύουν αφελώς ότι όλα εξαρτώνται απ’ τις ικανότητες και τις καλές προθέσεις του κυβερνήτη.

Στην πραγματικότητα ούτε ο Περόν, ούτε ο Α. Παπανδρέου, άλλαξαν το παραμικρό στο γεμάτο αντιφάσεις ανορθολογικό οικονομικό-κοινωνικό σύστημα, γιατί ούτε ο ένας, ούτε ο άλλος, είχε την πρόθεση να συγκρουστεί με τα μεγάλα συμφέροντα. Να κάνει δηλαδή πραγματική επανάσταση. Στις συνθήκες της παρούσας κρίσης θα ήταν και οι δυο για τα μπάζα, όπως και οι σημερινοί πολιτικοί ηγέτες. Το ίδιο ο Χίτλερ και ο Μουσολίνι άφησαν άθικτο το οικονομικο-κοινωνικό σύστημα. Απλά έδρασαν σαν υπηρέτες των μεγάλων συμφερόντων, μπροστά στα οποία θυσιάζεται το κοινωνικό συμφέρον. Εγκλημάτησαν κατά των λαών τους και κατά της ανθρωπότητας.

Αν ο Περόν έδωσε άσυλο σε κάποιους αποτυχημένους υπηρέτες του Κρούπ μας είναι τελείως αδιάφορο. Το πρόβλημα δεν είναι από πιο δρόμο βάδισε ο Περόν προς την αποτυχία, αλλά ο καπιταλισμός που σαπίζει, κι εσύ φαίνεται ότι έχεις ακόμα αυταπάτες και δεν θέλεις να ξεκολλήσεις απ’ το άταφο πτώμα του, γι’ αυτό και προσπαθείς να στήσεις κάποια θεωρία, ανακατεύοντας κάθε λογής αλληλοαναιρούμενες παλιατσαρίες, για να δικαιολογήσεις τις εμμονές σου και να τα βρεις πρωτ’ απ’ όλα με τον εαυτό σου, καθώς βλέπεις την πραγματικότητα να σε διαψεύδει.
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκέπτης






ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Κυρ Σεπ 06, 2009 11:36 pm    Θέμα δημοσίευσης: Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

[quote:4bd5d82d27="απελάτης."]

Αν ο Περόν έδωσε άσυλο σε κάποιους αποτυχημένους υπηρέτες του Κρούπ μας είναι τελείως αδιάφορο. Το πρόβλημα δεν είναι από πιο δρόμο βάδισε ο Περόν προς την αποτυχία, αλλά ο καπιταλισμός που σαπίζει, κι εσύ φαίνεται ότι έχεις ακόμα αυταπάτες και δεν θέλεις να ξεκολλήσεις απ’ το άταφο πτώμα του, γι’ αυτό και προσπαθείς να στήσεις κάποια θεωρία, ανακατεύοντας κάθε λογής αλληλοαναιρούμενες παλιατσαρίες, για να δικαιολογήσεις τις εμμονές σου και να τα βρεις πρωτ’ απ’ όλα με τον εαυτό σου, καθώς βλέπεις την πραγματικότητα να σε διαψεύδει.


"Στην Αβάνα ο πρόεδρος Κάστρο κύρηξε τριήμερο πένθος και οι επίσημες Κουβανικές αρχές ανακοίνωσαν πως ο θάνατος του Περόν είναι μια τεράστια απώλεια για όλη την Λατινική Αμερική" (New York Times, July 2, 1974)


"Ήδη από το 1961(ή απο το 1959), υπήρχαν ανεπίσημες επαφές μεταξυ του Che Guevara και του Angel Borlenghi. Ο Angel Borlenghi ήταν ο "νούμερο δύο" στην κυβέρνηση του Χουάν Περόν στην Αργεντινή (όταν κυβερνούσε ο Περόν στην Αργεντινη)... Ο Τσε είπε στον Borlenghi πως δεν υπάρχει καμμια αμφιβολία, ότι o Χουάν Περόν είναι η πληρέστερη ενσάρκωση της πολιτικής και οικονομικης αναμόρφωσης στην Αργεντινή...και κάτω από την επίβλεψη του Τσε καθιερώθηκε η επαφή μεταξύ της Κουβανικής Επανάστασης και του Περονικού Κινήματος... Ο Τσε είχε έναν γράμμα από τον Περόν, στο οποίο εκφραζόταν θαυμασμός προς τον Κάστρο και στην Κουβανική Επανασταση και ηταν ο Τσε που είχε θεσει το θέμα να προσκαλέσουν τον Περόν να εγκατασταθεί σην Αβάνα.." (Ricardo Rojo, My Friend Che)

"Ο Αργεντίνος δημοσιογράφος Jorge Masseti που πηγε στη Sierra Maestra το 1958, έγινε φίλος με τον Γκεβάρα. Εκει στη Sierra Maestra ο Jorge Massetti εκπαιδευτηκε στον ανταρτοπολεμο και σκοτώθηκε το 1964 σε μια ανταρτικη επιχειρηση στην Αργεντινή. Ηταν ο Massetti που έπεισε τον Γκεβάρα πως ο Περονισμός βρισκόταν σε συνάρτηση με τις ιδέες που είχε. Η Hilda Gaeda, η πρώτη συζυγος του Τσε Γκεβάρα, έγραψε πως σύνφωνα με τον Ερνέστο Γκεβάρα η πτώση του Περόν ήταν μια βαριά απώλεια. Ο Che και ο Massetti κατηγορούσαν για αυτήν την πτωση του Περόν, τους Βορειο-Αμερικανούς Ιμπεριαλιστές"




ψάξε και βρές το βιβλίο(δεκαετία 80) του δολοφονημένου από την αντίδραση, κομμουνιστή Νίκου Βεργίδη, από τις εκδόσεις arcadia: "Αδόλφος Χίτλερ και εθνικοσοσιαλισμός, η όλη αλήθεια."


Υ.Γ: μην αναμασάς πραγματάκια "πολιτικώς ορθά" διότι αυτά αναπαράγουν τις πρακτικές "διαίρει και βασίλευε" των κάθε λογής κυρίαρχων.
Επιστροφή στην κορυφή
vngelis



Συμμετέχουν: 28 Νοέ 08
Δημοσιεύσεις: 7093

ΔημοσίευσηΔημοσιεύθηκε: Δευ Σεπ 07, 2009 12:47 pm    Θέμα δημοσίευσης: Re: Τρελαθήκαμε... Απάντηση με παράθεση αυτού του μηνύματος

[quote:67347a63e5="Anonymous"]

Εννοώ τους πρώτους φασίστες στην Ιταλία που υπήρξαν όλοι αριστεροί και αναρχικοί όπως και ο Μουσσολίνι άλλωστε πρίν προδώσει το κίνημα που ο ίδιος ίδρυσε...

Εννοώ τους χιλιάδες προλετάριους που πολέμησαν μέσα από τις γραμμές της Ισπανικής Φάλαγγας για να προδωθούν από τον ακροδεξιό καραβανά και όργανο της πιο σκληρής ισπανικής πλουτοκρατίας Φράνκο.

Εννοώ όλους αυτούς που πολέμησαν και πέθαναν για μια σοσιαλιστική κοινωνία μέσα από τις γραμμές του εθνικιστικού κινήματος για να τους εξεφτελίσουν τα διάφορα ακροδεξιά δεκανίκια του καπιταλισμου που παρουσιάστηκαν σαν υποστηριχτές τους αργότερα, παραχαράζοντας τη πραγματικότητα.

Εννοώ τα λόγια του Γκαίμπελς:"εμείς οι εθνικοσοσιαλιστές αγωνιζόμαστε για τα ίδια ιδεώδη που μάχονται και οι κομμουνιστές".


Στην πολιτικη το ποιος ειναι απο πισω απ' τους πολιτικους ειναι το ζητουμενο οχι τι λενε οι ιδιοι για τον εαυτο τους ή τι λεμε εμεις γι' αυτους.

Ο Γκαιμπελς και φυσικα θα ελεγε οτι εχει τα ιδια ιδεωδη με τους κομμουνιστες. Θελει να παρει την Γερμανικη εργατική ταξη με το μερος τους. Δεν ειχαν ποτε ομως απηχηση οι ναζιδες τις Γερμανιας στην γερμανικη εργατικη ταξη. Παντα μια παρα πολυ ασημαντη μειοψηφια ηταν. Η μικρη τους απηχηση υπηρξε λογο της αμηχανιας του Γερμανικου ΚΚ. Αντι να παλεψουν για ενιαιο μετωπο με τους Σοσιαλδημοκρατες εναντια στις επιπτωσεις της κρισης, αφησαν το κενο ανοιχτο στους ναζιδες.

Η 'ακρα' δεξια ειναι στην Ιταλικη κυβερνηση για χρονια τωρα, αλλά το ζητημα της λαθρομεταναστευσης δεν εχει λυθει εκει. Δεν λυνονται αυτα με τις δηλωσεις Καρατζαφερη ουτε με την συμμετοχη του σε μια μελλοντικη κυβερνηση...
Επιστροφή στην κορυφή
Επισκόπηση του προφίλ των χρηστών Αποστολή προσωπικού μηνύματος Επίσκεψη στην ιστοσελίδα του Συγγραφέα
Επισκόπηση όλων των Δημοσιεύσεων που έγιναν πριν από:   
Δημοσίευση νέας  Θ.Ενότητας   Απάντηση στη Θ.Ενότητα    patari.org Αρχική σελίδα -> Πολιτική συζήτηση Όλες οι Ώρες είναι GMT + 2 Ώρες
Μετάβαση στη σελίδα Προηγούμενη  1, 2, 3  Επόμενη
Σελίδα 2 από 3

 
Μετάβαση στη:  
Μπορείτε να δημοσιεύσετε νέο Θέμα σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Μπορείτε να απαντήσετε στα Θέματα αυτής της Δ.Συζήτησης
Δεν μπορείτε να επεξεργασθείτε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράψετε τις δημοσιεύσεις σας σ' αυτή τη Δ.Συζήτηση
Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου στα δημοψηφίσματα αυτής της Δ.Συζήτησης


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Hellenic (Greek) by Alex Xenias - Διορθώσεις:Αλφόνσος Πάγκας